aranran8：他爹强盛时候，在尾张有很大影响力。这种影响力，会持续一段时间。织田信长当时虽然实际支配地盘不多，却是信秀的继承人，有重新占据信秀地盘的依据，阻力会小很多。他爹留下了影响力，财富，有素质的军队，让他在周围纷乱的势力中，占有优势。统一自家，有名分，不会引起周围势力太多干涉。统一自家后，变得更强，又可以收取附庸，然后又可以图取衰弱的清州织田。看似他老爹没有给他留下多少地盘，实际上流下了很多东西。最重要的就是和斋藤的联姻。斋藤篡国，容易被人争对，所以也接受了同盟 发布于 2021-03-16 03:49:00

1ovE_孔明：板凳，瓜子， 发布于 2021-03-16 03:34:00

南无提督大明神：首先一个最基本的误区就是，尾张并不是上四郡：下四郡，事实上尾张一共有九郡，直到桶狭间之后织田信长收复了东尾张的失地，把山田郡并入春日井郡和爱知郡，才最终剩下八郡。
清州织田家也并不是“下四郡”的领主，他家的势力范围仅限于爱知、春日井这两郡，或者可以加上弹正忠家的海东郡。中岛、丹羽、叶栗这三郡算是岩仓织田的地盘。可以说他两家实际上是三郡：三郡，但边界并不是严格按照郡界划分的。比如清州城所在的春日井郡就是两家各有领地，或者视为3.5郡：1.5郡，海东郡另算。
海西郡是服部友贞的地盘，知多半岛名义上是三河守护一色氏的地盘（事实上海东郡也是一色的，算是织田私占地），最东边的山田郡有时是半自治，也曾经被松平清康打过，可以理解为这两郡是三河领土。加上海西郡，这三郡是织田氏法理上没有管辖权的地盘。
“信秀严格意义上来说都不能算大名，到死都是大和守家的奉行”
大的名田主就叫“大名”，织田信秀“不是守护大名”，大名≠守护大名。
织田藤左卫门和清洲织田跟织田信秀都是敌对关系，只是因为互相灭不掉才和谈的，并不是什么友军。
织田信秀最强大时，尾张势力渗透到山田、爱知、知多等郡，美浓占据大垣城，西三河占据安祥等城。那古野城、古渡城、末森城都在爱知郡，爱知郡和海东郡是织田信秀的核心。
“以鸣海城叛变为标志信长失去对知多郡的控制”
这是喝多了，鸣海城在爱知郡，爱知郡叛变还能标志着失去知多郡？再说知多、山田本来也不在实控之内。
做人和说话都不能双标，织田信长与织田信光、织田信胜和水野信元的关系，像极了清洲织田与织田信秀的关系，你前边让织田信秀独吞下四郡还把主家架空了，这边却不承认织田信长这些亲戚朋友的独立性是怎么个意思？
为什么要以对抗作为自立门户的指标呢？难道织田信秀跟清洲织田和谈之后，他就被清洲织田吞并了吗？还是要反过来论证织田信秀没有事实上的独立性？那就更别谈织田信秀有四郡了呗？
且不说织田信秀根本没占领下四郡，清洲织田还成天虎视眈眈想把他灭了。在他死后，织田家也是相互分家的状态，只是与织田信光的附庸关系特别牢固而已。
信胜麾下的柴田参与过与清洲织田的战斗，这也并不能说明什么，因为清洲织田本来就是他两家共同的敌人，织田信行本人大有取而代之的念头。
你可以发现织田信行除了在对付清洲织田以外，就再也没有参与过织田信长的任何军事行动了。难道斋藤道三派军队参与织田信长的军事行动，就说明斋藤道三是织田信长的家臣了吗？难道织田信长和织田信光参与了水野信元的军事行动，也能反而论证织田是水野家臣了吗？织田喜六郎遇害之际，是信行首先为复仇而包围守山城，织田信长本身并不支持，但也派军参与围城，那难道可以以此论证织田信长是织田信行家臣了吗？
独立与否的一个指标，就是看有没有拒绝军役的权利，织田信光是唯一一个叫得动的，水野信元算是铁杆附庸，但又没有什么可支配的地方，至于织田信行就完全是我行我素不听使唤了。 发布于 2021-03-16 03:33:50

武汉梦想家3：人类社会的组织行为是极为复杂的，如果算实际控制除了自己能保证啥？本能寺之变明智光秀反了，清洲会议大老瓜分织田家，是不是算织田信长的实际控制力就本能寺的百余人？织田信秀死时留下的直属，从属当然都算。 发布于 2021-03-16 03:25:40

合宇诀：明说了吧，咱只玩了几部游戏，只看了几部剧，你要跟我扯历史完全不鸟你 发布于 2021-03-16 03:19:50

tyh933：一门众和当主分分合合矛盾统一本身就是日本战国一大特色。尼子晴久攻打吉田郡时是不会清算新宫党的。朝仓教景纵横北陆时，朝仓奉行众也不会阻挡主公上洛。织田信秀为了救援犬山信清跟斋藤秀龙大战的时候，犬山家总不会倒头就投靠美浓，见到信长多少也会夸一句，吉法师公子长的真是健壮有力。人心从来都是复杂而多变的。只说名义上从属关系还算比较简单。而信长，作为信秀的继承人，从大义上讲只是个城主。这也是他为什么要打起武卫家大旗，跟今川停战的原因啊。 发布于 2021-03-16 03:19:40

Tony40960344： 发布于 2021-03-16 03:02:40

长老伊利：信秀充其量就是那几家的盟主并不是主臣关系，和关陇集团的宇文泰一样，他死之后这些合作者不见得买他儿子的帐。 发布于 2021-03-16 03:00:50

lzp693086：题主，讲真的我也觉得你这说法有问题。就算巅峰的魔爹能统御下四郡，但终究那四郡都不全是他的。首先他没下克上颠覆主家，其他两奉行算是结盟一起分肉吃，所以就不存在魔爹拥有下四郡的事。其次在三河攻略失败后，魔爹就差不多是墙倒众人推的局面，死后传到魔王手里能实际控制就是他们家的基本盘还要和信胜分。更别说什么四郡了。总结来说就是题主你只清算了魔爹的资产，但没减去负债，所以账面上看是很漂亮。 发布于 2021-03-16 02:57:30

neet的一族：总的来说吧
三奉行都听信秀的× 三奉行中信秀最强√
信秀生前支配了下四郡 甚至压倒了上四郡的织田信清×
信秀生前一直在和主家织田信友妥协 上四郡也没人服他√
信秀死后 信长初期统治不利 导致墙头草全跑了×
信秀死前留了个烂摊子 招惹了今川家 墙头草在他死之前就跑了 使信长焦头烂额√
信秀留给信长的 最多也就两个郡 津岛，那古野城和不稳定的末森城 发布于 2021-03-16 02:55:10

neet的一族：鸣海城叛变 现在的说法是 在信秀死之前就叛变了
在那之前知多郡的水野一族就已经叛变了
代表的是信秀与今川的争斗失败
犬山的织田信清等人也没有完全打服
与主家织田信友也只是和解 完全算不上支配
信秀留给信长的真的不多
发布于 2021-03-16 02:50:20

neet的一族：尾张下四郡是清州织田氏的
信秀信长一脉只是清州三奉行之一 信秀是不可能给信长留下四郡的 因为他自己都没有
信秀在世的时候 只能说是尾张下四郡最强的豪族 虽然对主家有过反抗 但总的来说还是主家最忠心的大将
代理主家主持尾张事宜 死后就全没了。。。还留下的是一个被今川家打烂的摊子 发布于 2021-03-16 02:46:20

宵行阳光丶：我知道信野吧很多大佬们通读史书，而题主只是一个日战史小白，靠游戏冶史的典型说的肯定有错误，希望大家轻喷。开这个贴也不是挂那个大佬，只是层中层回复说不清楚，争论的都不在点上，所以单开贴细嗦。@下正主 发布于 2021-03-16 02:38:30

宵行阳光丶：被大佬说蒙的我急忙承认了自己的错误，信长没有继承下四郡，他只有两个郡（我这个时候以为前面口误了）但是大佬认为信长连两个郡都没有。

按信长公记的说法，信光是信长的死忠，即使按三河物语说的信光和今川暗通，他也没实质性的叛变。信胜分了末森城和柴田等一众家臣没错，但是萱津之战的时候柴田可是参战并立下战功了的，那他到底算不算信长一方？
如果要把日后叛变势力（末森的信胜、鸣海城的山口教继父子、沓挂的近藤）都划出信长的势力可等他们叛变的时候，信秀都死了几年了？清洲城都被信长打下来了，那这地盘还咋算？（我估计是大佬跟我理论的时候，忘记我一开始回复的时候切入的点是啥，逐渐从信长继承了多少地盘变成信长有多少地盘了）
我的意见是，信秀在世的时候是掌握了整个下四郡的势力（其实清州城不在下四郡，在春日井郡境内），他的影响力甚至到了北边的犬山城，只是他死后知多郡的国人众逐渐倒向三河（本来也就是信秀搞三河侵攻的时候倒来的墙头草），以鸣海城叛变为标志信长失去对知多郡的控制（但是这是个完整的过程，之前就有国人倒戈了，水闸早就开了，现在只是水漏尽），沓挂城叛变标志西三河到尾张的门户被打通 发布于 2021-03-16 02:38:00

宵行阳光丶：
题主在水贴的时候，发现两个大佬在争论信秀给信长留了多少地盘题主没忍住也插了两句嘴，以下是题主的原话：
（题主）你说的没错，信秀严格意义上来说都不能算大名，到死都是大和守家的奉行，信长就是个分家家督，不能说是统一了下四郡
（题主）但是实质上也和统一了下四郡没差，毕竟津岛和热田两个商业重镇都在信秀手里，因幡守家也跟信秀一起打仗，藤左卫门家和信秀是姻亲，大和守家跟被架空了没差，估计这也是为啥信野直接把信秀当大名

然后题主就被老哥疯狂教育，差点被骂自闭了，吓得我直接把那两个回复删了我后来想想原来是这位大哥其实对我的话有些误解。
我原话的意思是：清州三奉行其他两家都听信秀的，信秀威名盖过主家，（信秀）实质上统一了下四郡（毕竟他在世的时候都能腾出手搞三河侵攻不是吗） 发布于 2021-03-16 02:35:50

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