《信长之野望》关于织田信长和武田信玄起点高低的疑问
但是我发现了一些问题，比如大家都忽略了织田信长手上的热田的经济力，信秀时期的豪捐也可以说明很多问题，织田信长这强大的经济力，贸易少说也有十万石吧。
还有就是织田信秀死前占了不少地盘（还包括三河），怎么说也有二十万石了，再加上刚刚说的贸易带来的收入也三十万石了。
对比一下武田信玄，可以发现这样的情况。
1.织田信长正常继位，但兄弟以及家臣们都不服，反叛，导致信长地盘大幅缩水，缩小为网上说的不到两郡十万石。
武田信玄非正常继位，反了他父亲，家臣们居然都支持信玄，就连他父亲宠爱的信繁也追随信玄，这不就是信玄的人格魅力么，这不就是信玄的手腕吗？周围的势力，比如今川居然也支持信玄，四面八方都没有帮助武田信虎打回去的，由此可见武田信玄能力有多强。信虎留下的摊子越好，越说明信玄能力强。信虎打下这么好的基业，还能被信玄夺位，你可以想想信玄能力有多强。
2.忽略了石高以外的实力，织田信长拥有的热田有着恐怖的经济力。信秀的豪捐比其他大大名多了好几倍。热田少说也有十万石。
五十六本山：曹操和袁绍起点高低问题 发布于 2021-02-13 19:39:38
布约恩·科普林：胜者王侯败者贼，武田家是除朝仓浅井外唯一被信长灭族的大名，只能呵呵 发布于 2021-02-13 18:59:48
永失吾爱11：1、信长刚开始只有自己的一小块封地，继位刚开始，弟弟谋反时，自己的笔头大臣可还跟着一起死了。旁边是东海第一大大名，今川义元。拥有最接近上洛的实力。不用上帝视角去看，彼时，今川拥有的封地与其同盟的实力可以说，是日本之冠。 发布于 2021-02-13 18:09:38
子爵夫人的花：军事老虎强，综合实力魔王强很多 发布于 2021-02-13 18:09:08
MagicChevy：信玄没有窝里斗吧，信長起步就800人。 发布于 2021-02-13 18:00:08
六亚王詹母狮：二十万石又不全是你的直领。比如前田氏就有八千石领地。 发布于 2021-02-13 17:50:18
t383018988：咋不提武田的家臣团可比织田的强多了，80以上属性的家臣比比皆是，织田廖廖数几 发布于 2021-02-13 17:46:18
gdgjvsdg：信长，继位之初就打赢了一场以少胜多的战役，把亲弟弟的柴田直接收复，其后又有桶狭间，数次以少胜多，包围网东征西讨最终胜利，胖虎成熟太晚，打信浓都花了太久时间 发布于 2021-02-13 16:46:28
彭格列X123世：可不可以拿点资料出来，比如信秀占的三河有10万石，热田经济10万石.... 现在你说的不全都是臆想？ 发布于 2021-02-13 16:18:58
阳★杨：换我是当时的大名敢跟信长同盟，换你敢跟信玄同盟吗 发布于 2021-02-13 16:13:08
吃水草的鲨鱼：人缘再好有一个看你不爽的就拖死你了（比如北边那位信佛的） 发布于 2021-02-13 16:05:58
道乃道寻常道：桶狭间会战，信长死中求生；信长的包围圈，一家抗衡数家大名。武田信玄做不到。不要说是只靠运气，首先要有勇气，还有处变不惊的气度，否则都是免谈。先不评价信长和信玄两者能力的高低，单从武田和上杉谦信彼此争战不死不休，就说明武田信玄缺少政治远见。“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城”。武田信玄号称日本战国第一兵家，怎么会对他自己最推崇的《孙子兵法》中这一要义无视？ 发布于 2021-02-13 15:56:48
绯想天衰退之后：说得好，秦始皇一登基成蛟就反了，司马炎篡位后曹魏旧臣没一个反驳，可见司马炎能力远超秦始皇 发布于 2021-02-13 15:55:58
小兵1939：武田位置太差了到死都是被围占山里，信长统一两国后后方有德川这样他绝对可以信赖的盟友自己则可以全力统一京都附近的力量，这是发挥舞台的问题 发布于 2021-02-13 15:42:58
新人报道756：我觉得有点儿双标了，你既然都考虑织田信长的热田了，怎么就不考虑武田信玄的甲斐金矿了呢？ 发布于 2021-02-13 15:40:48
wenchou2：实力还是信长厉害点 发布于 2021-02-13 15:39:08
我愛M10：整篇看起來，又是想為信玄抹粉的...可惜立論完全站不住腳...
第一點：整個三河國的石高不過30萬石。三河地區要為織田家貢獻20萬石以上的國力，那織田家至少要拿下整個三河地區，並且能夠對三河地區施行穩定的管治。但織田家實際上只是拿下了西三河的一小部，而且不久後又被今川家趕回尾張，根本沒有在三河獲得任何實質的貢獻...至於熱田眾的捐獻，在信秀末年連遭失敗以後，熱田眾的支持已經變得搖搖欲墜，加上信秀生前在承繼的處理上搖擺不定，信長根本沒有足夠的人望，熱田眾很有可能根本沒給予織田家很大的支持...信長初即位之時，內有不合作的信行派，外有今川齋藤等強敵，是信長信奈兩兄妹及少數忠臣一手一腳把整個局面扭轉過來的...
第二點：武田晴信的登位，並不是晴信的手段及人格魅力，而是當時信虎的暴力中央集權政策加上連年天災導致家臣強力反彈，家臣們把晴信推上去取代信虎以保護自己的利益。換句話說，晴信只是被家臣推出來的代表，而不是晴信運作家臣團支持他上位趕走信虎的。事實上晴信以將軍的賜字及武田家的信字命名，又娶名門三條家之女為妻，繼承人地位早已為信虎所確認。晴信登位後順著家臣團的意思全力外征，家臣團有利可圖，當然支持晴信的管治。外部方面，當時的今川家把心力放向攻略三河尾張，北條家則把攻略方向放在關東，兩家根本無意進攻甲斐，所以一個可以讓三家都專心攻略自己的戰略方向的甲相駿同盟可以輕鬆達成。信玄起手時不論外部和內部的環境，都比信長好上太多了...然後信玄還可以因為駿河攻略，把自己親手選定的義信送掉，直接埋下武田家滅亡的炸彈，讓勝賴來承受...要為信玄抹粉可以，但無中生有並不可取... 发布于 2021-02-13 15:27:58
月溪逐影：傻瓜要说开局是继承他爹完整的尾张加家臣团比位置优势自然略优于老虎
然而傻瓜开局可是面临着家臣闹分裂，势力闹分家，头顶一个斋藤后腚还有今川，这种内忧外患的形势下拿啥跟老虎比开局啊 发布于 2021-02-13 15:26:58
南无提督大明神：没有资料不能乱编资料，织田信秀是捐了钱，可他又不是到处乱撒钱。
如果一个人每年能捐1000贯，那只能证明他有相当于几千石领地的闲钱，织田信秀又不是年年都能捐，对商业的换算能不能有点基本概念？
战国末期甲斐黑川金山的产量号称是一百贯，这区区一百贯金能做大判两千多枚，相当于铜钱九万贯。千贯级别的商业量跟这甲斐金山有何可比性？
现在人不是流行说武田胜赖以后甲斐金就枯竭了么？那好啊，枯竭了有100贯，那没枯竭的信玄时期该有多少？
织田信长继任家督时丢的地比他父亲在位期间只少了鸣海、大高、沓挂城周边这一带，都是山地，估计也没几万石，西三河主要都是织田信秀丢的。织田信胜叛变的时候，织田信长已经拿下了清州城，而且整个军事行动仅仅持续了三天就平定了。
至于个人魅力我就更无语了。。。 发布于 2021-02-13 15:26:48
万世恶龙王敖横：我噻 信长好命苦 未继位被人说成傻瓜 继位后神奇的众叛亲离
刚统一尾张义元又来入寇 打朝仓浅井背离 统一近畿又遭到包围网包围
好不容易要统一日本还被光秀黑了。。
唉 真真天妒英才。。 发布于 2021-02-13 15:18:08
海上公子：信长占据京畿起点就比武田不知道高到哪里去了。好比信长占据环渤海的经济和人口，信长占据吉林又有个毛用 发布于 2021-02-13 15:17:48
顺风飘的草：不仅仅内部，信长面对的外部对手，今川斋藤都是强大统一的对手，信浓那一堆分裂的豪族。。。 发布于 2021-02-13 15:17:08
zcr射手：只说地貌肯定织田有优势，但说信玄的启点高不仅是甲斐有二十万石还有金矿，最主要是信玄政变的时候家臣体系已经完成了，还能吞并周围的小势力确立威望。信长继位的时候后来的栋梁不是还没来就是在信胜那边，外交环境贼差，周围一个打不过，还有一个今川盯着，所以才说信长的启点低 发布于 2021-02-13 15:15:38
无声撸羊毛：地理位置才是关键 发布于 2021-02-13 15:14:38
韶惠湛：1关于两人开局之地的对比，其实是各有千秋，你说浓尾经济更好，甲信较差，但甲信也有优点，比如有金山和产马。
2不能基于起点的差异，就认定两人的能力有差异，就能褒此贬彼。
3老虎能上位，与其说是他个人魅力，不如说是信虎人缘太差。统御地方豪族无非就是胡萝卜加大棒，信虎就是把大棒的事做完了，做太多了才被国人驱逐。
4硬是要讨论起点高低，个人觉得还是信玄高于信长。原因是武田家的家格远高于织田家。可能大家觉得一个下克上的时代，家格这种虚名有啥用？但是在下认为统治一地，大义名分和能力手段缺一不可。两人的能力手段自然都是人中龙凤，但武田家是武家名门，源义光的正统后裔。正是这种大义名分使他统御甲信区域，同时他的MVP家臣团很多也是源义光后裔。反之织田家就是神官后裔，是下克上获得尾张。所以信秀一死，家臣团就反叛。信长上洛后为什么老被近畿各势力找麻烦，信长实行的政策是一方面，另一方面就是因为出身低，难以压服各方势力。 发布于 2021-02-13 15:13:48
okqyingonline：就你的论述，不愿意回答。 发布于 2021-02-13 15:06:18
正常讨论问题：3.少说了一点，尾张美浓都是平原，好打好征服，治理成本低，收益高。甲斐信浓都是山区，难打难征服，治理成本高，收益低。 发布于 2021-02-13 14:57:28
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