《信长之野望》河越夜战相關和某些事件的澄清
需儒12：没抽出奶光TT昨天最后一发单抽出了礼装逝去之梦礼装！我受到了打击！ 发布于 2019-08-05 01:14:16
需儒12：没抽出奶光TT昨天最后一发单抽出了礼装逝去之梦礼装！我受到了打击！ 发布于 2019-08-05 01:14:16
夜行老枭：围观楼上撕 逼小能手 发布于 2019-08-05 01:00:56
夜行老枭：围观楼上撕 逼小能手 发布于 2019-08-05 01:00:56
云陌千染Y9：最近越来越多婊人贴了
喜闻乐见 发布于 2019-08-05 00:48:46
云陌千染Y9：最近越来越多婊人贴了
喜闻乐见 发布于 2019-08-05 00:48:46
パイン：我
我想当海豹 发布于 2019-08-05 00:48:16
パイン：我
我想当海豹 发布于 2019-08-05 00:48:16
惊涛骇浪的涛：但你沒有相關證據，自己挖的坑自己都填不上。
只是藉此機會澄清一下我自己，省的有人看到了他那句評價會誤認為我是一個神人，我只是一個愚昧無知的普通人。
----------end---------- 发布于 2019-08-05 00:47:06
惊涛骇浪的涛：但你沒有相關證據，自己挖的坑自己都填不上。
只是藉此機會澄清一下我自己，省的有人看到了他那句評價會誤認為我是一個神人，我只是一個愚昧無知的普通人。
----------end---------- 发布于 2019-08-05 00:47:06
惊涛骇浪的涛：我真的是太孩子氣了，恕我不能理解你的道理，自己開貼說“近來質疑”，你自己並在貼子中說了一大堆“近來”和“質疑”，並提出“歷史的質疑”要有實證，我要你的實證，來支撐你開樓說的“質疑” 发布于 2019-08-05 00:46:56
惊涛骇浪的涛：我真的是太孩子氣了，恕我不能理解你的道理，自己開貼說“近來質疑”，你自己並在貼子中說了一大堆“近來”和“質疑”，並提出“歷史的質疑”要有實證，我要你的實證，來支撐你開樓說的“質疑” 发布于 2019-08-05 00:46:56
惊涛骇浪的涛： 发布于 2019-08-05 00:46:46
惊涛骇浪的涛： 发布于 2019-08-05 00:46:46
惊涛骇浪的涛：這些言論在你看來是遭罪，並且還是蠻不講理，追求下限，孩子氣，講道理講不通，去你的貼子說一些沒有意義的東西。還真的是抱歉了。 发布于 2019-08-05 00:46:36
惊涛骇浪的涛：這次的事情，在這個貼子中的8樓。
*://tieba.baidu*/p/5268148612
概括一下是以下幾個截圖。 发布于 2019-08-05 00:46:36
惊涛骇浪的涛：這些言論在你看來是遭罪，並且還是蠻不講理，追求下限，孩子氣，講道理講不通，去你的貼子說一些沒有意義的東西。還真的是抱歉了。 发布于 2019-08-05 00:46:36
惊涛骇浪的涛：這次的事情，在這個貼子中的8樓。
*://tieba.baidu*/p/5268148612
概括一下是以下幾個截圖。 发布于 2019-08-05 00:46:36
惊涛骇浪的涛：*s://tieba.baidu*/p/5171675141?pid=108298407755&cid=108305547714
此貼3樓 发布于 2019-08-05 00:46:26
惊涛骇浪的涛：*s://tieba.baidu*/p/5138081285?pid=107591438399&cid=0
四樓和七樓 发布于 2019-08-05 00:46:26
惊涛骇浪的涛：*s://tieba.baidu*/p/5171675141?pid=108298407755&cid=108305547714
此貼3樓 发布于 2019-08-05 00:46:26
惊涛骇浪的涛：*s://tieba.baidu*/p/5138081285?pid=107591438399&cid=0
四樓和七樓 发布于 2019-08-05 00:46:26
惊涛骇浪的涛：*s://tieba.baidu*/p/5238924268?pid=109804995679&cid=109807868114
此貼5樓 发布于 2019-08-05 00:46:16
惊涛骇浪的涛：*s://tieba.baidu*/p/5238924268?pid=109804995679&cid=109807868114
此貼5樓 发布于 2019-08-05 00:46:16
惊涛骇浪的涛：過去的糾纏不清事件我不予評價，只給一個鏈接
當事人也可以補充。 发布于 2019-08-05 00:46:06
惊涛骇浪的涛：過去的糾纏不清事件我不予評價，只給一個鏈接
當事人也可以補充。 发布于 2019-08-05 00:46:06
惊涛骇浪的涛：另外他主動翻我和他的舊賬 发布于 2019-08-05 00:45:56
惊涛骇浪的涛：另外他主動翻我和他的舊賬 发布于 2019-08-05 00:45:56
惊涛骇浪的涛：另外我需要就他後面的言論澄清一下我自己，因為他此貼三樓
*://tieba.baidu*/p/5268148612
最後幾句對話評價我本人“你的认真回复对我来说简直是遭罪。和你好好讲道理吧又说不清”“你认为的最关键的地方，再我看来根本是蛮不讲理，追求下限的孩子气”“讲道理嘛跟你讲不通～躲你嘛，你还来我的贴说一些没意义的东西～” 发布于 2019-08-05 00:45:46
惊涛骇浪的涛：另外我需要就他後面的言論澄清一下我自己，因為他此貼三樓
*://tieba.baidu*/p/5268148612
最後幾句對話評價我本人“你的认真回复对我来说简直是遭罪。和你好好讲道理吧又说不清”“你认为的最关键的地方，再我看来根本是蛮不讲理，追求下限的孩子气”“讲道理嘛跟你讲不通～躲你嘛，你还来我的贴说一些没意义的东西～” 发布于 2019-08-05 00:45:46
惊涛骇浪的涛： 发布于 2019-08-05 00:45:36
惊涛骇浪的涛：我們都知道，現在歷史界很多東西都是孤證，雖然也有孤證不取的說法，但是只有孤證的事件太多，並不是每個都可以考證出來得出結果，如果“歷史的質疑”是他所說的那個標準的話，那我覺得日戰史太多事件都不能質疑，就像《信長公記》卷首部分，織田信秀打齋藤道三，撤退時被追擊，被討死五千人，雖然這個數字過於龐大，但是我們沒有相關證據，所以他真的在此戰死了五千人？因為我們沒有證據所以不能質疑？ 发布于 2019-08-05 00:45:36
惊涛骇浪的涛： 发布于 2019-08-05 00:45:36
惊涛骇浪的涛：首先他那句“400年前的事，流傳的390年”是有很大問題的，要是從當時就開始流傳哪還有什麼近世軍學著創作的史料之說，並以此成為當今通說。至於“近來”。。。我也可以拿他的意思舉例：在中國的歷史中，大清在近來滅亡了。雖然解釋比較奇葩，但這不是重點，他又給出了一套歷史界關於“質疑”的標準，這些在我看來也是不可取的。 发布于 2019-08-05 00:45:26
惊涛骇浪的涛： 发布于 2019-08-05 00:45:16
惊涛骇浪的涛：之後他開始解釋什麼是“近來”。 发布于 2019-08-05 00:45:16
惊涛骇浪的涛： 发布于 2019-08-05 00:45:16
惊涛骇浪的涛：也就是並沒有具體經過可信史料，現有的史料都不能可信的說明此戰具體經過，並且島國學者認為此戰被誇大描寫，就連此戰是否是河越“夜”戰都無法確定。戰後影響也沒有《日本外史》寫的那樣大，只是一場被過度誇大的戰役。看來“河越之戰”的具體戰前準備和戰鬥經過，依然不能簡單下結論。
以上是我關於了解這方面的經過，很多資料和觀點都並非我本人的。 发布于 2019-08-05 00:44:56
惊涛骇浪的涛：另外在此貼8樓中。
這位吧友的討論中我提出質疑河越夜戰並非近期觀點，至少此觀點在我國2013年以前就有人提出，何況日本方面，尤其是多個史料相互衝突的情況下。 发布于 2019-08-05 00:44:56
惊涛骇浪的涛：整体经过类似小说剧情，提到四月二十日 氏康夜袭，杀伤两万余，期间并未提到北条纲成出城夹击。之后提到翌日上杉再战河越，此时氏康已入松山城，北条纲成出城迎战大破上杉军。描写了两场战役一次夜袭一次翌日正午。在《日本外史》中也对兵力组成有异，提到“（上杉）宪政、（上杉）朝定并（足利）晴氏兵，凡八万骑”。这八万里还包括足利军。又考虑到这些资料是来自很多地方有所争议的《日本外史》故我个渣新也不能轻信。关于这场战役我另咨询了秋风大，得到的回复原文是 发布于 2019-08-05 00:44:46
云陌千染Y9：前排支持，知乎有发么？ 发布于 2019-08-05 00:44:46
惊涛骇浪的涛： 发布于 2019-08-05 00:44:46
惊涛骇浪的涛：因本人能力和资料有限，仅查阅了《日本外史》 发布于 2019-08-05 00:44:36
惊涛骇浪的涛：本人对河越夜战之前有过关注，主要参考于秋風吧的这个贴子*s://tieba.baidu*/p/4615785971? 其中提到“河越夜战”之所以能声明大噪，全赖《日本外史》大造声势“日本三大奇袭战之一”。
结合其中资料，个人通过其中资料认为天文十五年四月这场河越战役是存在的，此贴中最后馒头大也提供了相关证据。我对此贴中的一些观点产生了兴趣。 首先天文十五年的河越之战是否是“夜袭”（此贴大佬提到有资料支持是正午交战）。其次是两上杉当时兵力合计能否达到八万。最后其中提到河越之战可能是由多场战役组成。 这场战役的时间问题我通过《战场的决胜者004 关东的霸权争霸》一文中得知天文十二年和天文 十三年期间北条和里见氏介入真里谷武田氏内乱，故认为河越之战不应发生在此期间。结合馒头大的文书资料认为河越之战时间上应和通说符合。 发布于 2019-08-05 00:44:26
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