射手Hsk：算上飞地百万石，然后可能商业也换算进石高了。蒲生到底是干嘛去的存疑，如果是作为秀吉连襟派过去镇南部伊达最上的那应该不会低于百万石。景胜如果是搞平衡去的差不多 发布于 2022-05-21 00:53:33

过气太阁迷：日本西部和本州岛东南角长期受台风地震困扰(参考今年)，年产出不可能那么稳定。“万石”这个单位我都觉得是日本人自己吹出来的。 发布于 2022-03-05 23:31:53

卿漠笑：题主能分享下地图吗想研究一下 发布于 2022-03-05 22:31:43

fan33417562：题主在辽东有地盘么 发布于 2022-03-05 22:21:33

南无提督大明神：哦，又找到一个有关毛利的
发布于 2022-03-05 21:01:33

南无提督大明神：会津四郡=会津耶麻大沼河沼，正保乡帐上一共26.5万石，上文写的是42万石。
后面写着大沼、川沼、耶麻、石川、仙道七郡、白川、磐濑、田村、安积、伊达、信夫、苅田、柴田，以上十一郡。
大沼、川沼、耶麻是会津四郡里的。
仙道七郡又是石川、白川、磐濑、田村、安积、信夫、（这里没写安达，但也是蒲生领土）
另外还有苅田、柴田、伊达。
好嘛！一共写了12个郡哎！您是不识数还是怎样！
后面又是米泽三郡，羽州长井二郡。这有什么奇怪的呢？米泽所在的地方就是出羽置赐郡，长井郡指的也是置赐郡，旁边就是最上的村山郡，没道理划给蒲生。
总领72万石，之后靠原地检地，检出了91.9万石，所谓的92万石就是这么来的。 发布于 2022-03-05 21:01:03

南无提督大明神：七楼的图怎么掉了，这非常重要啊
发布于 2022-03-05 21:00:53

南无提督大明神：从地形图上可以看出，如果只给会津四郡，那确实是一片山地，一点都不好。但关键是给了东边的一些领地，正好是奥州南部平原的所在地，而且包含福岛这个把控东北和奥羽生命线的关键地区。


这是江户时代的交通图，道路边蓝色的部分是该道路参勤交代的使用频率，可以看出越后虽然是块平地，但根本不是交通要地，完全是一个受制于会津、越中、信浓、上野等地的末端地区，没有枢纽作用。反观会津领，包含一个及其重要的福岛，这是一条关东通往奥羽的必经之路，显然可以一下阻断奥羽势力与关东势力的联系，因此秀吉在这里封一个能把控关口的超级大名，用意是非常明显的。 发布于 2022-03-05 21:00:43

占昕宇：lz 问下 我记得有种说法是上杉景胜在越后大搞建设 其总领要远比90万多 甚至超过120万 后来秀吉坑了他 但是越后的检地表明貌似并不是这样 直到明治时期越后才有100+ 不过按照商业上算越后确实比奥羽要好的多 lz问下 这种秀吉坑人的说法是对的吗 上杉家是赚了还是亏了呢 发布于 2022-03-05 20:20:13

sss358hjhj：题主大大这些图是在哪里找的? 发布于 2022-03-05 20:16:13

南无提督大明神：那么画图时间到：
红色是核心会津郡，橙色是会津四郡的另外三个。出羽部分绿色，陆奥部分黄色，其余涂成白色。

这张图不光比刚刚的大，而且正常许多，不包含宇都宫和伊达那边的散地。
套用至17世纪中期的正保乡帐，红、橙色是26.5万石（42万石），黄色部分是51.5万石，绿色18万，三个加起来96万石（72万石，后来检地变成了92万）。
绿色黄色加起来是69.5万，按上文的说法，加封的这些地方是30万石，加封/检地后总共多出了50万石。
那为什么多出来的这些领地石高比原有的还小呢？
因为检地的标准和制度不同啰！双重标准啰！

但很遗憾，历史上没有留给我们足够的资料去换算，检地前的石高到底是从哪冒出来的？用的又是什么检地标准？会津这一带又应该是72万？还是92万？还是96万？这个问题就只能留给各位了。 发布于 2022-03-05 19:59:33

南无提督大明神：总之就是这么个情况。上杉景胜继承的92万石就是这块地区。
出羽庄内三郡14万石，指的是田川、栉引、遊佐，正保乡帐一共14.2万石，倒是差不多。
然而佐渡为什么是14万石呢？
这就得牵扯到佐渡的检地方式了，我们已经知道绝大多数领地的检地方式都很没谱了，各家有各家的瞒报机制。前田家采用的是俵高，佐渡采用的是苅高，是按束换算的石高，你觉得能比贯高准确到哪去？所以佐渡在江户时代突然就涨到了13万石——放心，24k纯放心，这绝不是新田开发的结果，只是之前检地没检对。
至于佐渡明明是13万石，为什么就变成了14万石呢？
我猜他只是为了凑个120万石的数而已。 发布于 2022-03-05 19:59:33

南无提督大明神：下面有请各位畅所欲言 发布于 2022-03-05 19:59:33

南无提督大明神：蒲生秀行和上杉景胜的转封情况是这样的：
发布于 2022-03-05 19:57:43

南无提督大明神：像日维里那个正保乡帐的会津领，才271397石，光看这个数字有什么意义呢？
于是我们来看，文禄三年蒲生氏乡的检地范围，是这样的：

单从字面上看，这个检地范围非常奇怪。

比如说，盐屋郡，（我猜）这指的是下野盐谷郡，蒲生秀行就被减封在这里。正保乡帐盐谷郡是38661，加上下野河内郡86621，一共12.5万石。
正保乡帐明明是12万石，这里到是说蒲生秀行是18万石。
显然，上杉转封后，是绝不包括下野的，不然蒲生秀行没地方了。
再看蒲生郡，13.5万石，在近江。这也不可能划给上杉。
最后一个，黑川郡，3.4万石。在伊达那边。。。
剩下几个（磐濑应该指的是岩濑），虽说按17世纪中期的正保乡帐硬往里套不是个好习惯，姑且套一下，等于38.2万石。至于白川/白河郡（棚仓），应不应该是同一郡？如果是的话，加上这4万石，就得出了42万石，这难道就是蒲生氏乡奥州仕置的初期版图？
然而并！不！是！这样的！ 发布于 2022-03-05 19:57:33

南无提督大明神：给楼上补一张图
发布于 2022-03-05 19:57:33

南无提督大明神：有些人不太明白上杉转封会津怎么就突然一百多万石了，其实上杉景胜是直接继承蒲生氏乡会津92万石，加上出羽庄内三郡14万石、再加佐渡14万石，这么凑出了120万石。
东北地区的石高为什么这么奇怪，这就要说到太阁检地的问题。前段时间我对太阁检地的所有检地账进行了一顿整理，发现现今流传的石高表是出自江户初期的《当代记》，而《前关白秀吉公御检地帐之目录》中的石高则是小濑甫庵根据《当代记》的基础上进行抹零或进位（而不是四舍五入）得来的，两者有明显的先后顺序。而日维上那个太阁检地石高表，则是近代的日本通俗读物整理的，有的采用的是当代记的数据，有的采用的是小濑甫庵的数据，非常不规范，而且最有问题的是当代记和小濑甫庵版的纪伊国都是14万石，而日维却白白多出10万石，为什么会出现这种情况呢？大概是编者看到庆长乡帐的纪伊有39万石，觉得14万石太少，所以随手给添上的吧。其实纪伊石高低是因为丰臣秀长在检地的过程中死了，石高数少单纯是因为检地没有完成。不然就几年工夫增长个十万二十万石那是绝对不可能的。这也证明了，日维只能是一个冒充大神的工具，十分经不起推敲。
就现存的检地结果来看，其他地区的石高也不准确，东北、关东北条等、北陆上杉等采取的都是贯高制，包括文禄三年蒲生氏乡的检地也是贯高制，他们根据贯高的结果乘算得到石高，这就算应付差事，而折算的标准那可就有很大投机空间了。太阁检地名义上要分上、中、下田，但很多地方是不这么分的，即便分的，有些上田的标准也定的很低，比如定为上田一反1.2石，或不按规定的300步1反，而仍采用360步一反，这都是能将检地结果减少的好办法。像德川、前田、毛利、长宗我部、岛津等家族都各有主张，按自己的性子肆意检地，为了瞒报石高真是八仙过海各显神通。其中德川、上杉在转封后，原领地进行了一定的检地，岛津则是非常尴尬的瞒报石高被抓了现行，让石田三成重新检了一遍，十分难看，所以岛津他怎么可能会为石田三成卖力呢？其余没检地、没分上中下田石盛的、没严格按照规定进行检地的、甚至连石高制都没用的，到秀吉死后也就将错就错了，因此，整个战国时代，既没有统一土地面积，也没有统一检地规格，也没有统一检地方法，甚至连石高制都没有统一，甚至连检地都没有完全推行，许多地方都是应付差事的指出检地，可以说太阁检地根本就是一个笑话。像今川义元三国的石高为什么这么低？单纯是因为德川家没有好好检地而已。印象里石高似乎很低的地区，实际上往往很是肥沃。东北地区就是这样一个背景，开始很低、后来很高并不是因为开发了许多新田，而单纯是因为检的不对。 发布于 2022-03-05 19:57:13

南无提督大明神：二楼送给引起我兴趣的这篇帖子
*s://tieba.baidu*/p/5888359284 发布于 2022-03-05 19:57:03

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