《信长之野望》关于武田覆灭之我见
关于武田的衰败，吧内主要分两种意见。一是无可避免，这也是我所支持的论调。二是胜赖败家，实在不能苟同。
关于胜赖之于武田的内忧，多是通过各路记事推得，主观描写和理解占多，此贴不多做复述。
我想说的是织田对于武田的外患，我想用查得的些许数据向大家证明织田当时的不可战胜，纰漏之处望吧友斧正。
1570年信长包围网成立，织田迎来了比桶狭间还巨大的考验，浅井反水，各路势力高举战旗。织田东征西讨，疲于奔命，可谓是絶体絶命。
72年武田信玄应邀举兵西进，意做得利渔翁，奈何天不假年，卒于征途。信玄的死意味着包围网的基本破灭，没了西线的牵制，织田大可以腾出手专心对付北陆和近畿残留的三好。
到了75年，随着领地的扩大，织田的科役对象也变多，对于击败的对手，信长采用的方针是“旧领安堵”，既保证败者原有的势力内的支配权，代价就是他们需以织田是瞻。他们成了织田的兵源，织田的兵力宽裕到可以进行“选别”，亦既对士兵进行优胜劣汰。也就是“兵农分离”。根据太合检地的数值我们可以得出，在信长包围网时的织田领内，石高约为340万石。反织田势力的总石高，约为180万石。织田就石高来说约为对手的两倍。有粮就有钱，有粮有钱就有人，人口和财政基数碾压敌对势力，这就是为什么这么好的政策只有织田推行了的原因。
兵农分离的好在战国是显而易见的，民众安心务农，保证勤务资源，士兵勤加操练，战斗素质提升。
我想说一下兵农分离的坏处在哪，各种包括东国西国的事例不少，篇幅有限，就请让我直奔主题。
没有实行兵农分离的【武田信玄】。
信玄从71开始，外征日趋频繁。72年，为了保证更大的军事动员力，免除领内部分民众部分科税及部分劳役，换取他们的军役，就战争上来说，这是个迅速补充兵力的好棋。
但是现实不是游戏，不是数据大了就厉害。信玄的这一招在提升兵力的同时，也损伤了领内的内政。财政的亏损，劳力的流失，和征来的士兵质量和另一边兵农分离的织田相比愈加刺眼。
到了82年，经过了近十年的不同方针的发展，两家就历史上的实力的差距我想是非常明显的。更遑论信长包围网破灭多年，织田已经可以全力向武田领内进发。
在这等情况下，私以为纵使信玄复生或是当时信长与胜赖互换，结果也不会有区别。势力间的角力，关注的应该是两个势力的优劣，势力领导人只是一个微观代表，无法完全说明这个势力的情况。武田的覆灭，根本原因是武田氏的各项衰败，胜赖只是恰好作为信玄的四子出现在了当时。
所以我以为，胜赖客观上是败了武田家，但是这不是他的错。他只是个被历史车轮碾碎后消失在历史长河里的一个路人。
大剑无锋，在绝对实力面前，什么计策谋略都是徒劳。
blue5290：如果说和织丰政权相比，武田要在财力上赶超是永远不可能的，织田占据着农业发达的浓尾平原，商业发达的大阪沿海，而且京都和朝廷也在织田控制下，可以说，全日本的财富算十成，织田信长就占了八成，你怎么跟他斗。武田信玄还在世的时候，靠的是家中的精诚团结，再加上拉拢佛教势力包围织田，才能和织田周旋。后来武田信玄这颗顶梁柱垮了，家中又起争端，怎么可能是织田的对手。 发布于 2021-09-24 13:56:04
blue5290：武田胜赖可谓诸多子不类父。信玄一生靠的是智勇，胜赖靠的是蛮勇，属于匹夫之勇。武田信玄懂得靠比较中和的方式来服众，比如对木曾，对真田，对诹防，都采取了安抚的政策，对村上、小笠原等则打击之，可谓赏罚分明，而武田胜赖对于不服自己的人都是残酷镇压，一副逆我者绝不饶恕的姿态。武田信玄是真正读懂了孙子兵法，不说精通，至少也算是及格了，懂得不战而屈人之兵。而且懂得韬光养晦。武田胜赖死要面子，觉得以前的御馆太寒酸，公然违背武田信玄在世时从不筑城的思想，大兴土木修建甲府城，这对经济本就不算发达的甲信地区消耗很大的，而且武田信玄遗训，三年密不报丧，不得对外用兵，这个武田胜赖也没遵从。 发布于 2021-09-24 13:54:44
如风如云1：信玄有责任，能打且到处打，金矿都挖完了。等终于明白不能再和上衫打的时候，为时已晚。再说直接把胜赖的儿子立为接班人，等16岁胜赖就要让位，胜赖会怎么想。
胜赖只能更加穷兵黩武来证明自己，等到发现打不出去想守城的时候，发现没有一座坚城，又打算建新府城，加重了家臣的负担，当穴山信君这个血缘上最铁的武田人都投降的时候（虽然胜赖是亲儿子，但不是嫡子，还做过取访家的养子），压垮骆驼最后一棵稻草也就出现了 发布于 2021-09-24 13:51:34
武汉梦想家3：一长筱之战的重大决策失误，二甲相同盟破裂，三倒行逆施导致众叛亲离，四甲州征讨百万石大名月余亡国，武田胜赖都难辞其咎，美国总统都最多只能干八年，武田胜赖折腾九年却国破家亡，然而题主分析的结论是前任太差，对手太强，武田胜赖没啥责任？这是什么神逻辑？ 发布于 2021-09-24 13:39:04
sambzzobzz：武田家是被时代淘汰的，结果不可逆转；但过程确实是可以无限的壮美，遗憾的是并没有出现和武田相匹配的谢幕，让人叹息！ 发布于 2021-09-24 13:05:24
位奇中学：实际是影武者不够强 发布于 2021-09-24 12:27:14
从将军到罗马：其实问题无外乎是这样：
武田家必败，这是没办法的事。但是武田家灭亡得这么迅速又这么彻底，胜赖是脱不了责任的…… 发布于 2021-09-24 12:05:04
风之心痕：以前曾在香港看过地摊文说谁谁谁是命中大富大贵，谁谁谁又是折戟江东，真这么准还出书？买彩票赚钱快多了。历史只能尽量去还原，但没人知道当时的具体情况，战争发起前也没人能预料到结果。武田灭亡现在来看是历史，是胜赖的决策失误，可是从当时的角度来看每个决定都能影响到自身的生存，谁也无法预估未来。 发布于 2021-09-24 10:27:14
月殊123：武田和织田加德川打根本没有任何胜算，胜赖还嫌活的久主动出击，那就死的更快，当时的武田想存活只能靠上杉和北条支援打持久战 发布于 2021-09-24 09:48:14
Saccharomyces：“武田会亡”这个结论你可以拿数字说话，但“武田怎么亡”你必须看历史过程。
长筱之战家臣团损失，徒劳无功的四处征战，大兴土木修筑新府城，木曾义昌、穴山梅雪倒戈，信长侵攻只有仁科盛信拼命死战，这些都是武田胜赖本身的问题。
就算武田信玄在纸面实力上不如信长，武田家也绝不会像胜赖这样窝囊。 发布于 2021-09-24 09:42:34
小草无双233：胜赖好像试图和信长讲和，不过被拒绝了，从信长对付浅井和朝仓的态度看，他应该也有拿胜赖当酒杯的想法 发布于 2021-09-24 09:38:54
子爵夫人的花：运气到头了，继承人不过关 发布于 2021-09-24 09:37:54
longkhansaburg：武田胜赖再怎么努力，也无法阻止织田家在82年发展成史实上那样的怪物。到了82年，比的就是综合国力了，任何一家大名面对一个800万石高加堺港的超级势力，都是毫无办法的。这是综合国力的问题，没有任何解决办法。唯一的指望就是本能寺之变提前半年爆发... 发布于 2021-09-24 09:33:34
我就是二狗子0：在本吧讨论这个问题现在就是纯娱乐，不过，不是这个问题本身娱乐 发布于 2021-09-24 09:22:34
小恩酱的熊：只能怪老虎找的姑爷不好，小四的这帮姐夫妹夫没一个有良心 发布于 2021-09-24 09:20:24
云陌千染Y9：另外说一句，在某些人眼里武田信玄不用包围网就可以单挑打穿73年的织田，由此可见，织田信长大概是二流都够不上的战国大名。 发布于 2021-09-24 09:00:44
云端の彼岸：我感觉胜赖公都要显灵保佑我了 发布于 2021-09-24 09:00:34
云陌千染Y9：我想你应该搞错了一个点，庸才是织田信长，不是武田胜赖 发布于 2021-09-24 08:58:34
五十六本山：武田胜赖不是阵代 发布于 2021-09-24 08:52:54
云端の彼岸：
宇文泰的好是孬能证明胜赖什么呢？宇文泰是好样的，苻坚是好样的，李世民是好样的，但是他们是不可多见的奇才。
没有人把胜赖推到奇才的高度，只是有人硬要说胜赖把一盘好棋走成了死局，所以他是个败家子。
窃以为这个论调非常的不客观也没有基于现实考量。
胜赖不是奇才，无法和你提到的各种风马牛不相及的人物并肩。
但他亦不是庸才，他只是个和大多数历史人物一样功过皆有的普通人物。
顺带一问，我倒是很好奇你会给信玄死后的武田提出什么样的方针？如果你是胜赖，你会如何不做一个败家子？ 发布于 2021-09-24 08:52:14
云端の彼岸：胜赖接班是73年5月后的事。
开贴已经讲过【阵代诹访四郎 对于武田的号召力有几成】及【75年之后武田是否徒有其名】是内患，此贴不多做探讨。
你的想法也是解释这个的一种思路，但不是唯一的思路。
我本想从织田的大剑无锋出发，不过你既然觉得只有立足于武田胜赖本身才能说清一二，那我也就斗胆献丑一番。
73年5月，信玄病逝。武田军势打道回府。
74年1月，胜赖携秋山信友攻下东美浓明智城与岩村城。并有没等来织田援军的不具名的远山家十余座支城破城。
2月初与织田信长动员的美浓尾张两国兵力交手，织田军败北，信长留下池田恒兴和河*秀隆负责防备已经触及东美浓的武田后撤军，远山氏脱逃至亲家铃木氏领内。
2月7日，上杉谦信进驻上野沼田，并于武田领内上野放火袭扰。
胜赖班师。
74年5月，胜赖突入远江，发动第一次高天神城之战
9月，信玄也没攻下过的高天神城在胜赖的军势下破城。当然不是说他可以比肩信玄，只是说他也做到了一些前无古人的事。
75年5月长筱合战，武田兵败如山倒。
从这里开始也就不用说了，因为从这里开始武田已经完全失去了和织田扳手腕的资格和资本。
但是在长筱之战之前，胜赖的表现可谓不辱其父之名。然后到82年前的这几年嘛……只能说巧妇难为无米之炊吧，军事精锐尽失，内政经济一塌糊涂，在大魔王的面前还能翻出什么花呢。
但是，发动这个造成无米结果的长筱之战本身是个错误吗？我不觉得。这点要说回织田已经实施的【兵农分离】，不是说胜赖已经意识到了这个问题的严重性。而是说在这个客观现实下，两方的差距只会越来越大。如果不趁没有被拉开太多身位时博一把，几年后或许连发动长筱之战的能力都没有了。 发布于 2021-09-24 08:46:54
我是司任平：山城 22.5 萬
大和 44.8 萬
河內 24.2 萬
和泉 14.1 萬
攝津 35.6 萬
伊賀 10 萬
伊勢 56.7 萬
志摩 1.7 萬
尾張 57.1 萬
美濃 54 萬
近江 77.5 萬
若狹 8.5 萬
越前 49.9 萬
加賀 35.5 萬
能登 21 萬
越中 38 萬
丹後 11 萬
丹波 26.3 萬
但馬 11.4 萬
因幡 8.8 萬
播磨 35.8 萬
備前 22.3 萬
隱岐 0.4 萬
淡路 6.2 萬
甲斐 22.7 萬
信濃 40.8 萬
上野 49.6 萬
總計 786.4 萬
以下是部分佔領的
美作 18.6 萬
備中 17.6 萬
伯耆 10 萬
紀伊 24.3 萬
阿波 18.3 萬
讚岐 12.6 萬
越後 39 萬
小計:140.4 萬 一樣打三折計算是當42萬就好
兩者相加大約是828.4萬左右
此外，從屬的大名還有德川
盟好勢力有北條、伊達、最上、佐竹、安藤、大友、島津、蘆名、小野寺等 发布于 2021-09-24 08:43:14
我是司任平：以天正十年一月左右的織田家領地來看，大致佔領全境的國如下:
山城 22.5 萬
大和 44.8 萬
河內 24.2 萬
和泉 14.1 萬
攝津 35.6 萬
伊賀 10 萬
伊勢 56.7 萬
志摩 1.7 萬
尾張 57.1 萬
美濃 54 萬
近江 77.5 萬
若狹 8.5 萬
越前 49.9 萬
加賀 35.5 萬
能登 21 萬
丹後 11 萬
丹波 26.3 萬
但馬 11.4 萬
因幡 8.8 萬
播磨 35.8 萬
備前 22.3 萬
隱岐 0.4 萬
淡路 6.2 萬
總計 635.3 萬
未佔領全境的
越中 38 萬
伯耆 10 萬
紀伊 24.3 萬
阿波 18.3 萬
讚岐 12.6 萬
美作 18.6 萬
小計 121.8萬
打個三折算36.5萬
兩者合計約671.8萬石 发布于 2021-09-24 08:23:34
谁记当年明月心：我认同你的论点，但是你的论证论据不行啊 发布于 2021-09-24 08:19:34
云端の彼岸：没有明确时间，讲出了有歧义的地方是我的纰漏。
那我们就特此明确一下
武田攻伐前夕。像那种倒戈的木曾或者穴山这类具体石高不可考，就姑且全算在武田领内好了。
其中织田领地
尾张 尾州 五十二万石
美浓 浓州 五十八万一千石
伊势 势州 五十七万二千石
近江 江州 八十三万二千石
越前 越州 六十八万六千石
纪伊 纪州 三十九万五千石
山城 雍州 二十一万六千石
播磨 播州 五十二万一千石
丹波 丹州 二十八万五千石
未一一记录全领，因为我觉得这些已经高达【四百五十万】石的数据已经可以说明了大魔王的实力。
武田领
甲斐 甲州 二十四万二千石
骏河 骏州 十七万二千石
上野 上州 四十六万八千石
信浓 信州 五十四万七千石
这些大约【一百四十万】石
当时还有西线的毛利在苦战。 也给算入好了
出云 云州 二十二万三千石
隠岐 隠州 四万一千石
备前 备州 二十八万九千石
备中 二十万七千石
美作 作州 二十二万七千石
备后 二十三万八千石
安芸 芸州 二十五万九千石
周防 防州 十六万四千石
长门 长州 十三万四千石
石见 石州 十三万七千石
毛利领内石高约【一百八十万】石。
也就是说【未计算全领的织田】对上东西两线的【毛利和武田】是
【450：320】
织田仍有【一百三十万】石的碾压
如果你说你还闹不清织田为什么不可战胜
那我只有
呵，呵。 发布于 2021-09-24 08:17:24
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