先来段废话：rt,玩信野也快10年了（9代还是10代小p孩买盗版盘玩过，玩了几下就丢了，应该不算，12革新开始废寝忘食的，所以从革新开始算，也有10年了），本身也是历史爱好（吹比）者。
大志中文版出了，买了一波，这几天天天玩。
但是大志其他游戏论坛太冷，找到这里翻攻略求解答。然后因为个人爱好，翻帖看见历史帖也忍不住点进去，看到武田/上杉粉也不无脑吹能客观分析，好感度大增。（说实在的，其他很多游戏论坛的武田//上杉吹基本吹的强无敌，然而都是念经的多）。
对日本战国史的了解很粗劣，不如中国翻24史简单（至少明白个大概），基本了解来于百度，各种网文科普论坛**围观。（而日本战国史重参考要来源的各种书信家书，不如各位大佬日语n1能解读，而且看帖回有大佬翻译片断，但是也没精力去系统搜集）。
对于反感武田吹的原因，算半个武田黑，武田吹最喜欢念经的事情之一就是三方原吊打乌龟，只要不死趟平三河，然后上洛必然虐爆魔王一统天下巴拉巴拉。
首先武田是不是真的想上洛，这个很多地方很多大佬都分析过了，是存在有可能借上洛名义在三河捞一票的（打击家康，侵吞部分地盘，牵制信长防止他跳出包围圈，但是未必会决心一路打穿）。毕竟时间，组织的物力上感觉不够，我个人比较倾向这个观点。这个也是讨论很多了的，也不是我主要的疑问。
我的问题主要是出在乌龟惨败拉稀这个事情上。
很早以前我就有觉得这个事情很玄。
首先，虽然乌龟惨败。但是事后大多数资料，损失最惨重的是魔王家的增兵（至少我看到的）。
老乌龟开始也是坚壁清野的策略慢慢拖。
如果加菲猫战略不是真的一波莽穿铁心上洛为前提，我觉得乌龟的选择没问题。
因为时间拖过，不说后勤，加菲猫三万大军的大部分征发足轻要回退，因为没有实行严格的兵农分离的武田氏，发兵的时间是秋收以后，等到春播还不回去是很影响来年战略的。而实际结果上加菲猫排除不确定的生病影响，起兵+退兵的时间也符合。
而且战果上，初期小规模接触，乌龟的手下都还能占过不少便宜，甚至三方原初期也是先胜后败。而加三方原之后，加菲猫退兵之前，老乌龟“惨败”后，重要战略要地也没怎么丢，好像还有过收复失地占回点小便宜。（同样是看百科，别人帖子**，网文得出的结论，有误的话指出）。
这就2个疑问了，乌龟1是在三方原前后改变了一贯的龟缩策略拉出来f2a莽一波。
2是惨败的乌龟，至少还有本，主要方向能守，至少能拖延加菲猫的推进，边缘地方也能组织游击反击，看起来损失没那么大。
然后再结合很多时候三方原都**过的问题，魔王在加菲猫上洛之前已经回岐阜了，对付朝仓浅井又已经取得重大进展了（既近畿方向压力不大）。
在加菲猫跟乌龟拉锯半年的情况下，就象征性给了3000人援军（对加菲猫的3w大军我觉得是杯水车薪了，姊川乌龟为了表衷心，都起码带了6000人左右），就在旁边打call喊66666。
所以三方原前后，是不是有这种可能。
魔王的本意是让乌龟去做炮灰耗加菲猫，等耗残了过来收尸。
3000人说是援军，实际更是督战队在给乌龟压力，逼他出去消耗？
乌龟也知道正面去硬刚加菲猫必然团灭，搞不好最后三河都要被魔王接收了，但是织田方压力太大，被迫出战。
（从加菲猫发兵到三方原，也拖了不少时间了，有可能存在交涉出战问题）。
但是微操上，乌**了一手，保存了自己的实力，把魔王的人坑死了大半。
既做出了出战的表示，又给出了结果，我不是不打，实在是加菲猫有高达，打不过没办法，兵就那么多。
魔王瞬间mmp，没理由逼乌龟刚了，但是自己的主力机动不对也不想继续填进去跟加菲猫耗。（也许判断出了加菲猫不是真的想上洛）
所以后面才继续有余力抵抗，加菲猫一退，迅速收复失地。
后面天下大事已定的时候，流放佐久间，逼死信康，其实都是三方原的秋后算账。（尤其后者，现在普遍说辞是因为信康暗通加菲猫派。但是加菲猫势力顶峰必然是三方原前后，信康死的79年都大不如前了，要投靠暗通加菲猫，显然是三方原前后开始第一次接触更有可能，也许没有实质的约定计划，但是心照不宣的打默契球，双方不损失主力，坑死魔王派来的3000人督战队，加菲猫实际控制线前移等心照不鲜是有可能的）。
以上不说一定，只是有没有这个“可能性”，大佬帮我分析一下。

爱吃饼干来二发：按照之前看过的资料，时间还有2小时天黑，武田撤军，老乌龟趁天黑前出动偷袭一把也没什么好指责的啊，正常出击思路跟时机，败也可以趁天黑跑路毕竟主场地形优势。。打穿小山田跟山县也是可以的了，不是武田胜赖够勇，咖啡猫这波进军就真是咖啡猫了 发布于 2019-04-30 22:50:02

chnyadong：虽然笼城 但是任武田在远江破坏各豪族人心不稳也不是个事情 说不定内通什么的就来了 更别说武田敢于绕城进三河 德川名将大部分都在滨松 三河力量薄弱 豪族一个个被收服的话多米诺效应就不战而败了 武田本来想围点打援 没想到德川还真莽了一波 所以先败 后胜没什么稀奇 而武田直接打三河这个举动在信长看来证实了他对信康通武田的忧虑 所以决心干掉信康 而乌龟莽一波是为了拖住武田同时安定三河方向 总之乌龟认为武田会步步为营进军是战略判断错误 出兵是为了补救错误 信长存着让德川拖住等待时机的心思 武田 发布于 2019-04-30 20:52:42

天舟星座圣斗士：什么都不干肯定不行。。。织田那里和远江国人那里都说不过去。。。
这点就给了武田卖破绽让德川出来的空间。。。。 发布于 2019-04-30 20:02:02

一条中纳言：感觉武田其实没什么好吹的，不过的确不赞同大狸子的判断。消极笼城，丧失远江人心，主动出击，即便主场作战也有有溃败风险。从结果上来讲，三方原是不伤筋动骨的小败，但是一场小败真的比不打要好吗？假如我是远江国人，最重要的是生存，如果大狸子是个喜欢笼城的人，当好墙头草的角色不至于灭亡，但如果是个赌徒，说不定哪天就把我的命赌没了。 发布于 2019-04-22 12:12:52

到是凡人：我认为信长公当时对情势的判断是家康是可以完全守住的。也不存在织田不重视德川的情况。佐久间是当时织田家的笔头，他带着三千人去是协助家康笼城，以逸待劳。他去也是向家康表达信长的这个意思。武田大军虽然来势汹汹，但是资源有限，撑不了多久。避其锋芒才是上策。家康一开始的判断应该也是这样，他看到佐久间的援军时应该已经知道他和信长的判断一致。于是德川笼城等待战机。但是信玄老滑头也知道自己的弱点，他换了个策略，绕开滨松，威胁各支城和国人众，把家康的算盘打乱。家康在仓促间选择三方原决定出击，通过胜仗来稳定人心。但是信玄不是议员，家康也不是信长。这一仗虽然打出了气势，互有胜负，但德川的损失更大，而且关键是死了织田家援军平手。家康回城之后应该是有所懊悔的，之前的策略是没有问题的，保存实力，国人众等武田大军走后再来慢慢收拾就行。此后不久武田大军资源用尽，无奈撤退，信玄自己也大限已至，很好的保存了数据。 发布于 2019-04-22 10:41:42

熊四的找：我说下我的看法 首先我也是个武田吹 但是三方原和武田上洛我是都不信的 我认为 在江户幕府时代 还是以正经的历史为主流说法的 也就是乌龟英勇 武田只是侵攻德川为了地盘 并不是什么一统天下的雄心 而到了大政奉还乃至明治或者一直到现在 只要是反德川家的东西 都是好东西 都会被无限放大 而为了丑化德川 主流的说法就变了 发布于 2019-04-22 10:18:32

夜行老枭：三方原之战后，家康就已经在收复被武田攻占的城池了，明显是摆出了跟你丫对着干的姿态。信长也逐渐缓过来了，在信玄去世之前信长的军队已经在集结准备出兵三河。说实话，这种局面下信玄不死也只有采取退守的姿态了 发布于 2019-04-22 09:09:52

斯波诠直：打一仗是政治需要，打成什么样子则是军事能力的表现了。
在乱世里头拳头就是真理，你要大家都跟着你走，你就必须表现出一种光棍不怕死的精神——哪怕是输，也必须要打，不然人心就散了，哪怕敌人主动退去，别人也会看轻你，降低你的威信。
而打成什么样子，则是德川军利用了本土作战熟悉地形的优势前期打了个胜仗；但很快回神过来的武田军发挥临阵战斗能力，就让本来就不如对手的德川军现了本相——不过这属于情理之中，也无可厚非。 发布于 2019-04-22 09:09:32

夜行老枭：信长在派出援军的时候手头确实比较紧了，但是派出平手这个等级的臣子也基本上不是喊个666就完了的。家康出兵的主要目的是安抚远江的墙头草。三方原之战家康还算打的漂亮，也没有所谓的失禁这么狼狈。家康的目的就在于摆出一个“我敢打我能打的姿态” 发布于 2019-04-22 09:09:22

夜行老枭：我家康实锤：可能性不大 发布于 2019-04-22 09:07:42

阵殇战灭：看本人的名字就知道我是个武田吹了没错我就是那传说中的一大波武田吹
三方原之战我也很纳闷。人数少的家康干嘛要突然出战？（大志的说法是担心远江国人叛离，伊势早苗公有提过信康的三河派和家康不睦，这可能也是个原因）胖虎干嘛要走三方原？考虑到当地狭窄的地形我个人的推测是家康也想来 一次桶狭间，而且信长也说过说家康之败并非他能力的问题，他一定是在当时 看到了获胜的机会（信长公记）
之后是最让我郁闷的。按照可信度较高的史料里记载家康亲自持弓在战斗里英勇无双，打崩马场山县，要不是胜赖挡着直接就闯进信玄本阵了。请问这有什么好吹的
个人感觉与其说三方原是在吹武田倒不如是说在吹德川。什么三河武士没有一人逃亡啊，什么家康摆空城计啊，我严重怀疑三方原的诸多故事。而且信玄病逝退兵后不久，远江国人就直接呼啦啦的投奔家康了。所以最后为什么莫名其妙变成了在吹武田我也很莫名其妙。可能是江户时代甲州流学者吹嘘吧 发布于 2019-04-22 09:00:42

食草的巨沼怪：主要吧……在本吧这些东西几百年前就吹过了黑过了，导致现在没什么新鲜的资料可以吹黑 发布于 2019-04-22 03:50:02

gukekeke：客观讲德川的立场上，是不允许他做一些信长察觉到的小动作的。出城追击被搞惨的例子也有不少。站在当事人的角度看，一方面是进攻势态非常明显的武田军，一方面是保有同盟的织田军。且岩村城已经投降了，不打会动摇本土利益集团的决心，假设已经和武田内通，打的不彻底织田方会疑惑。而且武田背叛盟友又是经常性的，几乎不太可能有内通的可能，不过为了保守实力但是被迫打了一场大仗我倒觉得这种可能性是有的。 发布于 2019-04-22 03:40:22

胡乱飞翔：灭不掉乌龟，但能蚕食不少地盘是肯定的。至于魔王，当时虽然已经做大，但问题是他面对的敌人不止东面一路，武田家的西进客观上的确对他有压力。更何况，不站在事后诸葛亮的角度，德川家是不是能一忠到底，只怕信长自己心里也没底。所以个人觉得，三方原之后的意义不能夸大也不能贬低。什么灭德川踩织田一路上洛夺天下固然是**比，但说对织田的统一之路毫无重大威胁，也是不客观的。信玄不死，信长肯定得想办法把主力调到东线来，这时候是拉锯还是决战，信长是不是一定能赢，不好说。 发布于 2019-04-22 03:14:42

惊涛骇浪的涛：三方原德川家康在后面开了骑射技能，并非如通说一般极其狼狈。信长逼死信康也是虚说，信康死于德川家内部政治斗争。 发布于 2019-04-22 03:00:22

kyzheng1982：你的假设怎么和上一年的大河剧那么像？ 发布于 2019-04-22 02:58:02

北晨霜：三方原这其实不是个军事问题，是个在外人面前怎么做人的问题
远江不是德川旧领，为了让远江户国人不至于对德川失望、完全倒向武田，家康不能目送武田军无障碍过境，必须表现一个“我能保护远江”的姿态。比较家康比胖虎年轻，可以为没有胖虎之后的日子如何反攻做做打算
具体来说，必须作战。但是一国半打三国加两个半国，战败是无可避免的，只要不至于一触即溃，表现出一定的抵抗力，就能在远江人民面前交差
所以德川军在击溃山县昌景和小山田信茂两队、取得一定战果之后马上进入划水模式，四郎、甘利两队一摸，全军掉头就跑，还牺牲了援军平手和
但是“我敢和武田打、劣势我也能崩他一颗牙”的姿态已经做了，目标达成了，也就放胖虎在奥平他们那几家的势力范围去圈地咯(ﾟ∀。) 发布于 2019-04-22 02:53:32

GKT1941：问题是坚壁清野哪有那么容易呢？就算我不能误了农浜冈拿不下，我扫你外围据点你动是不动？不动我把你远三国人都扫干净了看你光杆司令拿头打啊？神君宅这么久之所以突然动了就是基于远三人心惶惶与日俱增才不得不动。至于魔王方面没了浅井朝仓还有三好本愿寺啊，而且姊川之后两边还互有胜负也没到可以放松警惕的时候啊。在这种每个人都不能缺的时候派三千人督战且不说对本家压力几何，三千人能督住谁？逼急了神君把佐久间泷川平手人头一摘献老虎表个忠看你能有啥脾气 发布于 2019-04-22 02:49:42

zxzhifan：魔王也不敢，让德川送死。 发布于 2019-04-22 02:48:42

zxzhifan：不太可能，因为有亲信武将和殿军战死的记录。
首先在本领作战是有明显优势的。这不是打游戏。没有gps视角。大将坐在本阵，也没有对话框查看手下的忠诚度。一切都是猜。大家都是久经沙场，也不会放魔法。最后就是凭人数加上运气。
一开始德川不知道武田想干嘛，笼城很正常。后来判断武田不会真的找他麻烦。就想出去干一波。反正本领作战，又是突袭。
武田应该是没想到德川真的出来刚一波正面，一开始被打垮了，很狼狈。德川以为可以突袭成功再龟缩，结果还是人数优势，武田反打一波。就这样。亲信战死。双方打得中规中矩。
信长后来就是想逐个解决天下一统后的分权问题。找个借口。 发布于 2019-04-22 02:48:22

jackychenlove：武田即使不死，农民还是要回去种田的啊 发布于 2019-04-22 02:47:12

岛律的心酸：这观点我好像在哪见过，，还有，一大波武田吹即将到达 发布于 2019-04-22 02:44:42

天坑在此8：角度刁钻，思路清奇……对于乌龟为什么明明比对面人少还要野战这一点，我也不是很明白…… 发布于 2019-04-22 02:43:32

jackychenlove：前后关系没错，有新意，家康内同武田，信康顶缸 发布于 2019-04-22 02:36:02

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