《信长之野望》还有信今川义元上洛论的，我也来个织田信秀上洛论

2025-04-29 17:54:13

壁虎上看到有人说“日战史圈十几年来无进步”，本想反驳，回头一看一大群吧友还在那“今川上洛今川上洛”，果然十几年来毫无进步，顿觉羞愧难当。
既然今川义元都能上洛，那我给来个织田信秀上洛论好了。
一楼滑稽

信长之野望

2418648211：今川义元一生，除了桶狭间还有啥亲自指挥的战役和胜仗呢？
我很想听大神科普，是什么在支撑义元统武数值发布于 2021-12-29 21:06:56

52354345霜：相信今川上洛的人很多啊。今川上洛得话得先砍拥有大半个尾张的织田，再砍拥有美浓50万石的斋藤，在砍近江国总共七十多万石的浅井六角，然后再把实力不知道可不可以跟百万石比的三好打败，最后还得把足利义辉乱刀砍死他那骏远三六七十万石得被他累死发布于 2021-12-29 20:20:16

I少贰冬尚I：下次来个织田秀信上洛论发布于 2021-11-16 19:54:06

夜行老枭：今川义元连三河都没有搞定，拿头上洛我个人看法是今川行动的目的在于蚕食尾张，顺便敲打西三河那群墙头草。甚至是连吃尾张的心都没有，只是第一步侵攻，再敲打一波三河土包子发布于 2021-10-18 10:53:56

DarkMagical：小凤凰也要问问题（试图刁难）
今川上洛基盘是稳固的，后方是暂时没问题的，信秀不行啊，这位尾张国本国的掌控程度还不太彻底，面对的势力也太多了一点，随便哪个跟他生气都够他喝一壶后面还有个看着三河想吃尾张的大议员这怎么解释发布于 2021-10-18 10:34:16

武汉梦想家3：主要是今川义元是向着京都的方向进军了，而且动员的兵力很大，所以后世有上洛之说吧。感觉今川家以多打少失败是常态，成就了武田信虎，织田信长。发布于 2021-10-18 10:02:56

没溜爷是头猪：题主的考据精神令人佩服。但是信长之野望游戏里的剧情也是说今川义元上洛呀天下创世里就是这样的，当时我才玩，还不知道上洛是啥意思哩发布于 2021-10-18 08:39:46

秋风萧落：反对题主的说法，日战史圈如果指的是百度日本战国史吧，那自然是一直进步的。但如果是历史发明大湿伊势早苗或者别的什么人组成的野鸡圈子，那自然是不仅没有进步，甚至严重滞后的发布于 2021-10-18 07:15:36

南无提督大明神：
天文二年织田信秀在胜幡城招待飞鸟井雅纲山科言继开蹴鞠会的时候今川义元还是个秃头和尚呢发布于 2021-10-18 07:05:06

南无提督大明神：很难给一个完全不懂历史的人灌输史料分类的方法。
史料首先要看作者所处的时代，最好是分析作者的身份，是否是当事人，是否对整个事件有具体的了解。
再有一点就是看成书的背景，譬如秀吉时代多吹秀吉，德川时代多吹德川。
信长记很巧，作者太田牛一正好是织田信长手下的重要当事人，成书时间又恰好错开了织田时代。
所以信长记的史料等级非常之高。
而所谓正史，都是上百年之后修的，而且由于时代背景的关系，都会在史书中加入贬敌自吹的不实成分。
但是，即便是正史。
日本编年史就是一部正史。
正亲町天皇记，第一篇，永禄三年：

你可尽管上洛。发布于 2021-10-18 07:03:56

南无提督大明神：大神还说尾张内部环境松散，还在那松散呢。。。
1550松散也就罢了，1560还松散个什么劲。。。
1559织田信长已经实现除今川势力以外的尾张统一，还松散个什么劲。。。
投靠今川义元的山口父子已经被今川义元要求切腹了，敬请大神放心尾张再也找不出一根自寻死路的墙头草了。
还打打地头蛇，唯一的地头蛇就是织田信长，你去打呗？
还不敢直接立flag，还坐一望二。
既然如此就乖乖承认，今川义元西进就是为了打尾张，莫扯那些有的没的，不然北条氏康西进打河东也是要上洛。
上杉谦信打关东，也是要围绕地球转一圈好上洛。
织田信秀更是要上洛啊！想什么呢！当然要上洛了！
大家都不说自己要上洛，是不敢直接立flag，怕引起周边恐慌。
织田信长：我上洛的时候咋就不怕呢？
今川义元：这年头都不敢动弹，一动弹就是要上洛，心累啊！发布于 2021-10-18 06:50:56

沛离成殇：信长上洛也是联姻浅井拿下美浓有足利义昭才天下布武的，三好家也已经四分五裂都让信长吃了挺大亏，他今川上洛路上斋藤浅井六角三好一个都没打点好，足利义辉也还活着，退一万步这些都不算啥，那他今川凭什么觉得自己嗑得过三好长庆，拿头上洛呢发布于 2021-10-18 06:50:36

南无提督大明神：还有大神居然敢拿今川义元去类比武田信玄西进，我勒个去了。
武田信玄是真有名份。。。
浅井朝仓足利义昭，关键还有个强烈支持的本愿寺。
今川义元有什么？
织田信长上洛，也是浅井德川足利义昭这么套配置。
而且斋藤灭了，六角、三好都处在衰落期。
今川义元有什么？
上洛去把足利义辉杀了呗？还清君侧呢，织田信秀上洛清君侧都比今川义元靠谱。发布于 2021-10-18 06:49:26

南无提督大明神：大神说了，我国的正史才最可靠，日本的史料没有正史，都是野史，都不能算一手史料，所以都不可信。
至于信长公记里写的什么，虽然大神没看过，但大神是坚决不信的，信长公记是野史！
然后大神又说了，今川西进的规模很大。。。
那就有意思了。
证明今川义元有四万五千兵力的史料源头，正好就是“野史信长公记”，既然大神否定了信长公记。
那就去信现代推定也经常被采用的两万五千说好了。
两万五千说出自日本战史，而且是假设今川家有一百万石的情况下捏造的数字。
实际上，今川骏远三根本没有一百万石。
武田信玄西进的时候，总石高大约是今川义元的1.4倍。
织田信长上洛的时候，加上援军浅井德川，总石高大约是今川义元的2倍。
然后大神说今川义元的规模很大。。。是要上洛。。。
大神再次实现自打脸的壮举。发布于 2021-10-18 06:48:56

南无提督大明神：我发现还有个大神，看了日本网站之后也装摸做样的拿着今川氏丰来说事。
你是指望今川氏丰丢城的时候通过松平的领地回骏河讨打呢？
再者说，就算“今川义元为今川氏丰恢复领地”这一说法成立，那今川义元西进的目的也摆明了是要攻略尾张，反而更加跟上洛没有关系。
大神在东拼西凑的同时，又自打脸了一把。
你越提今川氏丰，越是证明今川义元是要攻打尾张。发布于 2021-10-18 06:47:16

南无提督大明神：不要忘记一个事实，织田信秀招待飞鸟井雅纲和山科言继的时间远比今川义元早，且对朝廷的贡献也远超今川义元，如果今川义元招待山科言继就是公家做派就是要上洛。
那么织田信秀是什么？发布于 2021-10-18 06:44:56

南无提督大明神：无知真可怕，不从现实角度出发，完全靠自己的奇思妙想捏造历史，是真的可怕发布于 2021-10-18 06:42:26

上辈子是个传说：民科题主的创造力也就这点了，日本超一流学者小林正信认为甲相骏三国同盟商议共推古河公方上洛，建立古河幕府，走在了学术研究的最前端发布于 2021-10-18 04:19:36

松嶋菱：关键是今川上洛都传了好多年了，不说深入人心，至少也是一个梗久玩不腻了。至于你要说他虚假不实，至少不会比关羽是靠真功夫刺杀颜良来得水分大发布于 2021-10-18 04:17:06

离弦08：信秀上洛，得传染病死于道中，六角伏击撤回尾张的织田军，织田信友和斋藤、今川两家密约搞死织田信长，信长卒发布于 2021-10-18 04:04:16

神保信铁：口胡下:信秀有上洛之心盟朝仓成功。朝仓的小弟浅井会让道。信秀老婆据说出身6角家。京都混战三好vs细川残党田山本愿寺6角和浦上等。多织田少不了啥。少个织田也么事。发布于 2021-10-18 04:03:26

修远姐在此：Q:芝田信秀的部队数量不如今川多怎么办？发布于 2021-10-18 03:58:46

南无提督大明神：织田信秀能上洛的优势：
1.织田信秀招待蹴鞠好手飞鸟井雅纲来胜幡城表演球技，还有公卿山科言继捧场，早于拜访今川义元的时间。而且织田信秀又善连歌，公家做派实锤了。
2.修缮伊势神宫，六角定赖捐钱700贯，织田信秀捐大判十八枚，以及七百贯的材木，价值是六角定赖的2倍。修缮禁里，今川义元捐钱500贯，据多闻院日记，织田信秀捐了4000贯，是今川义元的8倍。大义名分实锤了。
3.织田信秀有强援朝仓宗滴，妻子土田夫人又是佐佐木六角氏之后，又打通了路上的大垣城，有地利、援军优势，今川义元则什么都没有。
4.织田信秀战败后能逃跑，今川义元战败就被砍头，说明织田信秀有军事实力。而且之后用联姻招安了美浓斋藤氏，上洛条件更加完备。
5.天皇派遣连歌师宗牧给织田信秀赠送过一本《古今和歌集》，可能还有亲笔签名。
6.除织田信长、上杉谦信早期上洛见将军以外，所有上洛称霸者无一例外，都是拥立将军继承人，织田氏手里有斯波义统，就血统而言，没当过管领的吉良都只有跪下疯狂磕头的份，今川蝼蚁哪凉快哪待着去。
由此证明，织田信秀要上洛（且上洛条件完爆今川义元十八条街）。发布于 2021-10-18 03:57:56

南无提督大明神：织田信秀上洛面临的问题：
1.没有任何书信证据证明织田信秀要上洛，织田信秀自己都不知道自己要上洛，怎么解释？
答：反正今川也任何证据，他也不知道自己要上洛，我给织田信秀瞎编一个就是了，就说织田信秀是打着上洛的旗号攻打美浓。
2.打不过沿途全盛期的三好、六角、斋藤怎么办？
答：反正今川义元照样打不过，他连织田都打不过。织田信秀最起码还能赢斋藤道三一手，今川义元跟织田信长一个照面直接死了。再说织田跟六角、斋藤都是联姻，只有一个三好，还有盟军朝仓帮忙，今川义元咩都冇又穷又样衰。
3.足利义辉没死怎么破？
答：砍他就完事了，反正今川打尾张的时候足利义辉照样没死。
4.织田信秀没有上洛的大义名分怎么解释？
答：怎么没有？今川义元两座破城被围都能变成上洛的大义名分，织田信秀受土岐之邀，假道美浓上洛怎么就变不成大义名分了？这名分强大到爆炸了。
5.吧友们不信怎么办？
答：不可能，吧友们连今川义元上洛都信。发布于 2021-10-18 03:57:56