《信长之野望》看到某些人说日本战国不是村战，战争规模跟我国三国时期一样。理
从有多少地、能产多少粮来算实际拥有人口数的理论，也是没谁了。汉桓帝永寿三年（157年）全国有户10677960，口56476856，为东汉官方统计的人口峰值（这里是百度数据），那么，说桓帝时起码有足够这么多人吃的粮食与产出的田地没问题吧。继续，按日本战国时期的人口发展论推导，到三国末期，科技有进步（马均的龙骨水车），国家很重视（魏国枣祗 /韩浩、蜀国姜维的军屯田，吴国的闽越开发），咋到280年三国归晋时人口还少了？总共多少年啊(三国时期有从184年黄巾起义开始算的，也有从220年曹魏代汉开始算的，多少年？)日本战国时代（1467—1585年或1615年），一般指日本室町幕府后期到安土桃山时代的这段历史，多少年？
检地和计口的区别，某些人真不知道？还是在有意忽略呢。所谓太阁检地，统计的不是实际产出，是用统一的是度量衡，来就算区域内拥有产粮地的数量。一块地能产多少粮是理论值，有没有足够的人手耕种把它变现才是关键！一场延续了近1个半世纪的战争，数以百计的家族厮杀争斗，居然被推断出人口翻了近一倍，感情各位大名都是在比谁家孩子生的多而不是比谁能打。
进一步说，兵农分离是让士兵更具战斗力，战争会更为惨烈。几千、万把人连田都不用他们去种，还得大名浪费粮食养着是为了让他们看热闹，会战吼几声就可以回家继续吃兵粮了？兵败被杀/自戕的大名、将领如松永久秀、柴田胜家、武田胜赖等就能容忍手下养的是这么群玩意？还是说大名们菩萨心肠，为了不让普通小兵死，就让他们后边看着，自己一个人，顶多带着些家臣上了？热兵器的应用是为了有效的消灭对手，这种情况下说几千上万人甚至吹得二十万打完了死几个、十几个、几百个，谁信。
当然了，人口越打越多不是没可能。前提是拥有足够的战略纵深，该区域的实际控制者不会轻易变更，敌人攻进不来或者不足以打到己方腹地，后方的人民才可能定居发展，多生孩子多种田。否则可以想象，年初交了今川的粮，织田打来了要不要交？德川打来了要不要交？武田打来了要不要交？交这么多税当地还能有人安居种地，还生一堆孩子，都是吃土喝风活着的麽？又或是日本各大名领地的战略纵深比三国时期的魏蜀吴更大？还是各位大名们高风亮节，只要交了一家的就行。
“人口增长说”与“非村战说”本身就互相冲突。参战的人少，对后勤影响小，受战争波及的区域也小，人口才会增加，那不还是村战麽。打的不是村战，参战人数多，后勤压力大，损失的士兵多，种田的人少了，人口怎么增长？所以，拜托那些引用非村战跟人口增加说的人，仔细把逻辑弄清楚。。。
maihh3781307：能扯到史书造假，还你还发个jb帖子，造不造假你说了算? 发布于 2021-03-22 16:33:48
周涵乐：检地应该是统计已经开发的石高？比如壹岐江户初年石高是零，不可能一块田地也没有吧。 发布于 2021-03-22 16:23:08
笨熊邦大力：大概和中世纪的欧洲差不多吧 发布于 2021-03-22 15:01:28
哥特兰海盗：战争的军队规模有几个影响要素，人口、兵役制度、粮食产量及储备、出征的距离和时间、战斗烈度等等，单独拿其中一个说事都是在胡闹
另外以题主说的上杉JJ为例，川中岛前三次基本是去援助村上，同时考虑到防备越中和上野方向，JJ家一直没总动员，即使是所谓惨烈的第四次，由于去年才出兵关东打了一波北条，越后还在恢复中，出兵数也不是最大化。实际上JJ家挺惨的，一直没有安稳的环境，前期陆奥的芦名还是盟友但是后期就进攻越后了，越中一直在闹腾，上野和下野墙头草太多扶不起，根本没有总动员的能力。 发布于 2021-03-22 14:52:48
tzh101：其实任何国家任何时代的战争都是“村战“组成的，那种几十万的大战不是真的找一块大操场，俩边几十万人一起冲上去互殴，那还没交手，自己都把自己踩死好几万口子了，任何战争都是小区域战斗组合而成的，每个小区域都是“村战”。日本战国时期的战争，规模肯定是远不及我大中华历代战争，就他们那补给远远跟不上咱们的。 发布于 2021-03-22 14:12:28
钰睿书：突然发现个问题，这个吧里，是不是只要说日本战国人数不可能有那么多的，就是明粉？？？很是好奇，话说我什么时候什么话是对明朝很尊崇了？？？还是说那个明朝吧跟这里战国吧结下了生死之仇，说一个不对的一定会是另一个的粉这种本来就是对一种战国人数存疑的个人表态，瞬间变成自己是明粉的证据 发布于 2021-03-22 13:21:38
cowinner：难道你们不喜欢精兵吗？不喜欢职业度高的军队以少胜多吗？指挥上百万孬兵，组织度低的乌合之众又有什么意思？还不是被英法联军几千人一击就溃 发布于 2021-03-22 13:18:48
绯村俊彦：这都2200年了，当年明月一句口嗨让小将们集体高潮的事没必要弄得那么清楚，圈地自萌不就好了么 发布于 2021-03-22 13:16:28
cowinner：村战这个话题每年都有那么多人入坑撕，不管无聊不无聊你们开心就好。不过我想说我就喜欢村战，我就喜欢几千人到几万人对垒，这才有意思也符合真实世界绝大多数战争的历史事实。几十万人战争古典全民皆兵的时期也许有过，但真正接战过的能几万人就不错了。上百万人杀得血流成河那永远是你们臆想中的战争，一战之前就没发生过。 发布于 2021-03-22 13:16:18
上辈子是个春哥：扯了半天，【理由是战国初期日本总人口约为 700万】，这个才是最大的问题，此数从何而来，从德政一揆以后室町幕府的人口统计就成了一个大麻烦 发布于 2021-03-22 12:48:48
流火采薇：各国人口这种有资料记录的东西还能讨论出花来？直接看数据就行了。 发布于 2021-03-22 12:41:28
流火采薇：这种东西都是有详细数据考证的，直接上数据不就行了？人口方面论文还是有一些的吧，历史也有当时国家统计的资料记载。拿些猜测推测当事实去讨论不如直接去民科吧或者做梦。 发布于 2021-03-22 12:41:18
斩月痕：前期某些小大名之间的是村战没毛病，比如众所周知的归云城的天下人，就那么点人，也只能打打村战。中后期那些大大名之间的战争规模就升级了，肯定不能拿村战来形容。村战规模也不一样，有的村几户人家，有的村几百几千户。 发布于 2021-03-22 12:40:28
都亭侯谷利：单从是不是村战来说，跟人口又有什么关系，很多战役不是都有参战具体人数的资料嘛 发布于 2021-03-22 12:39:28
自由LANCE：主要两个原因，1.王地狱善于侍天堂，农民起义具有局限性，往往带有对生产的极大破坏；2.日本战国时代相较三国时代其基层管理并没有失控，反而得到极大加强，有利于维护生产秩序，总而言之一句话封建时代的农民和土地是要牢牢绑定在一起 发布于 2021-03-22 12:23:38
武汉梦想家3：丰臣秀吉统一天下后实施了捡地和人扫才了解了一下家底，之前的战国混战期不可能有准确数据，就算当今中国的人口普查和GDP统计数据也不可能完全准确。
理论上题主是有道理的，长年战乱导致民不聊生，人口增长是不太可能，应该是人口普查找出了黑户。 发布于 2021-03-22 12:20:08
钰睿书：再次提醒一下准备反驳的兄弟:
1.请不要把“人口增长说”和“非村战说”一起拿来引用，互相做印证。这就等同于在说:日本在16-17世纪，几十百把个大名之间，平时几万人的小仗不断，隔几年还能打个十万二十万人的会战，就这样国家经济还不断上升，人口翻番增长。这样的战争(还是内战而不是对外的掠夺战，这种战争状态别说我中华了，世界史上有麽？)我大中华能来几次也好啊。
2.用检地石高数倒推战国实际人数，日本人自己都没敢这么算的。当然，也许是我孤陋寡闻了，不知道有那本日本的信史记载了战国人口与石高变化关系，或者有人口数统计 ，如果真的有，请指教。
3.万石250人还是极限万石1000人的就不用说了，问题大了去了。一边跟讲一年大名间就出二次兵，是因为农夫要回去农忙，另一边又说一家六口只用出一个人参战。到底是人够还是不够呢？上杉姐姐跟武田大老虎在川中岛打了四次，三次都是粮不够了撤，这他们后方的人干嘛在？只能说明战国时，石高数就是个理论值，从来没产出过对应数量粮草的。 发布于 2021-03-22 12:13:28
钰睿书：首先，你也说了这是理想状态下，实际中个人认为不可能。国战中，大名/将领失败了就是身陨族灭，老老实实按万石百人万石千人出兵的，怕不是圣人吧，因此这个兵农配比不能认同。
其次，日本战国时期明显是税地而不是税人，否则连人口统计都没有，找谁收去。那么问题出来了，为啥战争期间国家政策是税地而不是税人？只有当地的税能比人头税收更多，否则大名都是傻的，非要得罪有大片土地的国人、豪强麽？你也讲了他们不是良善。人头税大家都一样，不可能你是国人就多收你几倍吧，普通小姓小民交的起，国人豪强就是腿上一毛的问题了。
兵农分离的问题我也说了，只会让战争更加的惨烈，从有限度的农民战(站大将身后助助威，不行就溃了)，变成了职业军人(接阵冲杀，死战不退)。战损比与农民战依然一样，合理麽。
我没有从数据上更多论述，这些大家都讲了很多很详细，但是从情理上，能说的过去麽？除非日本战国人的思维方式跟我们天差地别了。 发布于 2021-03-22 11:29:08
血色圣骑士：战国时期，一万石大概养活5000-7000人口。按照6口人一户算就是1000户。一对老夫妇+一对中青年夫妇+两个孩子。这是一个理想化的人口稳定模型。其中理想兵员就是那个中青年夫妇里面的男性。
打仗一户不可能出一个兵，所以万石250兵这个常规概念是正确的。四分之一的劳动力打仗。只有非常情况下极限动员才有万石千兵。
所以丰臣秀吉检地之后（人家也不傻，虽然数据不准确，但是还是能大概体现出一些东西的）。两千万石，推断一千万人口。
战国的农民可不是良善，明智光秀怎么死的？土一揆，惣这些都是存在的。国人，豪族都是可以给大民脸色看的。
说白了，一些小大名也就是土地多一些的农民而已。
没有兵农分离之前，杂兵作战半径也就半个月的区域。打仗时间基本=农闲时期。
有了兵农分离之后，兵/农比绝对比杂兵时代低。信长巅峰数百万石，几路大军也就十来万，秀吉两千万石，打朝鲜也就几十万。兵/农比不会影响到正常农业生产的水准。
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三国时代人口暴减的原因大概有三个
1：黄巾贼。注意是贼。杀人放火的那种。
2：饥荒问题，2XX年和15XX年的农业技术不是一个位面的。大陆气候和岛国气候也不是一个位面的。泰国大米一年三熟，天朝还有种不了水稻的地方呢。三国时期的天朝实际疆域北不过长城，南就到长江。其他地方大概=现在的西伯利亚。
3：黑户，随着中央的没落，地方豪族占着大量黑户没有上报。
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钰睿书：三国演义什么二爷单挑黄忠三爷单挑马超，都知道那是小说故事，是假的，三国那家史书都没记载过大将单挑(典韦算麽？？)。日本战史呢，大将一骑讨，带着人冲对面人堆里了，试问他到底指挥的多少人？能指挥多少人？从战场实际角度讲，一个人能直接指挥的下属不会超过十五个人，再多就乱，更不用说是边砍人还能抬头指挥部队了，神仙操作。唯一的解释是:双方人本来就不多，打群架都能看到有个猛人，冲起来自己这边没人挡得住，都怕他了，队形也就顺势冲散了。不然上千人，你冲进去砍几个，其他人哪知道你是谁的，真当自己可以喊“我要打十个” 发布于 2021-03-22 11:15:58
agzx12345：明军太弱了，在朝鲜打八个生产队长就花了700万两，
难怪被八旗打成菜鸡了。 发布于 2021-03-22 11:08:48
agzx12345：丰臣这样的顶多算副村长。
五大老五奉行算生产队长。
明军打死的几个人连生产队长的狗腿子的狗腿子都算不上。 发布于 2021-03-22 11:08:18
agzx12345：日本战国就是村战，像岛津毛利这样的连个村长都不如，顶多生产队长。
明军在朝鲜牺牲了一个副总兵才打死几个生产队长的狗腿子。
实在太菜了。 发布于 2021-03-22 11:08:08
惊涛骇浪的涛：日本战国人口增长是有多方面原因的，比如大名又不是连年打仗，频率不高，可以查一查一般大名一年几次战争，体量又是多大。另外也不是一打仗就寸草不生。战国时代说是全国战乱，实际上更多的是局部战乱，波及百姓不严重。
至于村战不村战，以前欧洲那些国家比如英格兰玫瑰战争人数比日本战国还少，但也没见谁逮着这个说村战。
还有我国战国时代饱受争议的长平之战，两个诸侯国居然在战国时代可以动员百万大军决战，说实话能动员百万大军的体感也就近代以后可以，至于战国时代，笑笑就好。 发布于 2021-03-22 11:06:18
钰睿书：感觉日本的大名各个都是圣人啊，一门心思的发展经济，重视民生，关注人口增长。领地几十万人，只出个千把兵打仗，还怕小兵们死多了没人生孩子，自己冲锋，能赢大家发财，输了自己切腹。 发布于 2021-03-22 11:06:08
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