浅_循环式：有贝尔托特就顶 发布于 2018-09-05 16:29:18

夏末_悲风：好帖顶顶，最近首页都是*贴希望这种认真分析角色的贴子能多一些啊～作为贝粉支持题主。 发布于 2018-08-09 21:26:18

S苓：不像有些“小孩子”，只知道瞎嚷嚷。觉得就自己是对的，打着正义的旗号，说出一堆大义凛然，却连自己都做不到的话去要求别人，简直搞笑。强迫别人认同，不认同你就是错。 发布于 2018-08-09 20:51:38

S苓：写的好。有理有据，在客观的基础上，提出了自己的观点。看得出很用心。 发布于 2018-08-09 20:51:18

小肥兔啦啦啦0：顶一个，本来就是战争双方立场的问题，有些人非要招黑。 发布于 2018-08-09 20:49:58

kjscnvkjbndkj：嗯，而且在马莱，他们一直都以为岛上的人都是坏人，恶魔，从94话看得就更清楚了。可是，来到这里以后，发现大家都是普通人，又一起经历了那么多，可是自己的任务也要完成啊，而且很可能他们这些战士的家人都是被牢牢盯住的。
不是说他们做的就对了，在战争中，哪有对错啊，都是凶手也都是受害者。 发布于 2018-08-09 19:16:53

宙殇天域：说实话，作者刻画出故乡组，绝对不是让别人来黑的 ，可能是之前一直在墙内人的视角来讲故事，故乡组又正好是墙内的对立面，所以导致很多读者都向着墙内吧 发布于 2018-08-09 19:13:33

我的世界lll：同喜欢贝特和莱纳 发布于 2018-08-09 19:11:53

林格沃德：故乡三人组中，阿尼是因为父亲，莱纳是因为母亲，只有贝特是真正被洗脑的，唯一的“战士”，何止冷血，简直冷血 发布于 2018-08-09 19:09:38

薰衣草的美48：题主分析的不错，加油！ 发布于 2018-08-09 18:16:38

猫等于狗：写得不错～支持题主 发布于 2018-08-09 18:03:28

四月の月：单纯看性格不看立场，感觉贝特本身应该是个很温柔的大哥哥，笑起来暖暖的，很有耐心的照顾精分队友，被尤弥尔威胁的时候也没有发火，应该是个脾气特别好的人吧。 发布于 2018-08-09 17:47:03

大点儿痒：好多小朋友哪会管那么多，反正你就是杀了人就十恶不赦，就该杀千刀，下地狱永世不得超生。并认为一切和他们观点不符的人都在洗。他们才不会关注背后的原因和故事的背景等作者处心积虑安排的故事逻辑和情节。我就想看看谏山创是不是也这么认为，再者，如果这篇漫画一开始以破墙四人组为主角来写的话，描写他们墙外的悲惨生活，被马莱人当狗驱使，5岁小孩参军，经受非人的训练，破墙时的犹豫，杀人后的后悔等。估计那些人又要转投莱纳一行人的怀抱了。 发布于 2018-08-09 17:40:08

桔梗哀之爱：就我个人来说，不觉得故乡组是极恶之人。拿“十恶不赦”这个词来说，他们三人的行为构成“不赦”，但还谈不上“十恶“。毕竟他们只是被利用的棋子，我觉得马莱和艾尔迪亚双方的王政府才是最罪恶的。 发布于 2018-08-09 17:38:43

Randykenearth：这里作为最后的结尾。
关于本帖的目的，是想通过题主的窗口，让四方吧友在交流中，不再有太多不必要的误解以致演化成了*。不要再因为各自看待的角度和出发不同就认为对方是无视了各自的侧面，造成所谓的“洗白”“抹黑”。
当然，没有任何人有义务说为了照顾每个人的想法而自己必须要把所有事情解释清楚，没有人有义务去理解别人。那么相对而言的自然也要承担因为自己言论上可能造成的误解而带来的招喷。
作者对于故乡组行为的看待，在题主看来借贝尔托特之口有一个足够清晰而客观的界定，希望本帖能够有助于停止不必要的*骂战，所谓的粉党和黑党彼此之间绝大多数是误会彼此的意思。
当然，题主不排除有所谓的无脑黑或者无脑粉的进巨迷，那样的话各随其心就好，更不必为此*骂战，双方都不痛快。
结论——贝尔托特有着足够的良知，有觉悟承担自己的罪孽，不会把些许补偿当做对罪孽的弥补，他的温柔与细腻值得人同情，他真心相待过104期的同伴，他内心始终无法真正坚强或许是他最早断送性命的原因。
这是题主的窗口，提供一个视野，供四方吧友选择，若得四方吧友遵从内心更愿意选择相信题主的认定，先在这里谢过对本帖的认可。

彩蛋，女神的首杀 发布于 2018-08-09 17:33:38

Randykenearth：

这是最后的话语，也是本帖要结尾的地方了。题主臆断这很可能是最容易招黑的一句话吧，所以为了能够尽可量的接近真相，题主在这层的分析会更加慎重的使用词语和表达。
题主先用自己的话，表达对一件事的理解——“人性根本上是自私的。”
我认为这句话并没有夹杂所谓的情感，它只是一个描述，没有贬低人性的含义。这个所谓的根本，是指当时间和各方事情压迫自己到一个“度”时，自己对于这个度的调合使得自己不得不无暇他顾，只能想到自己的事。比如说火车快要检票了，你来晚了，你担心自己赶不上车了，而且你必须赶上这班车。于是集中精神全力奔跑，在这个过程中碰倒了很多路人，你完全来不及跟每一个人一一道歉，没有这个时间，所以没有停留继续奔跑。这个时候在路人眼里他们不了解会认为你是没有素质的，但实际上你并不是这样的人。
因此，在根本上时，人因为自身能力的局限性而不得不只考虑自己，并不都是说人绝对自私。
那么有没有可能完全不考虑自己呢。有的，那么代价就是，关于你自己的所有利益你必须全部牺牲并用生命承受，比如你一一倒了歉但赶不上车了。这就是题主理解的“人不为己，天诛地灭”的含义。
说这件事的目的，是消除一些不必要的误会。
我们来看贝尔托特的这句话“你们这群恶魔的后裔，我要将你们斩草除根。”
我想消除的误解就是不要因为贝尔托特情绪激动这个时刻处在完全只考虑自己的状态下，就认为他觉得犯下的那些罪孽就理所应当了，就认为是他给自己的罪孽找理所当然的理由了。题主的解读为——
6.在一定程度的洗脑下，贝尔托特接受过墙内人是恶魔的引导，因为阿尼触犯了贝尔托特性格中根本方面的看重感情，引导出贝尔托特情绪的爆发，并不是洗白自己的罪孽。
在下一层将最后收尾 发布于 2018-08-09 17:31:28

Randykenearth：


这几句话就完全是立场问题了，不做什么讨论，就对“立场”谈谈自己的想法。
题主认为，一个人处世，是不可能没有立场的，你终将要选择一方立场，并代表这方立场的利益做事。
那么，选择一方立场后，是否需要了解对方的立场呢。
题主认为是需要的，这是一个了解对方的渠道，如果可以更好的理解对方的立场，我们可以更全面的看待整个事情。如前面所言，当我们能够汇集足够多的侧面时，就能更容易做到“客观”。那么选择立场后，这份“客观”可以理解为你所掌握的武器，你可以以此为依据尽可能的做一个不让自己后悔又能最大化符合本方立场利益的选择，并会变得更加的冷静沉着。在本作品当中，题主认为利威尔兵长就是这样的人。
总结——
理解对方立场不代表必须同情体谅对方，不代表认同对方所做的一切事情是理所当然，更不是因为更理解了对方而就否定了他所犯下的罪孽，即所谓的坛子含义中的“洗”。 发布于 2018-08-09 17:28:08

Randykenearth：


这句话题主愿意选择相信，其实“真相”这个词是很暧昧的，有所谓“真相中的真相”。简单的说，任何一个真相，都是有适用范围的。
以这三张图为例，贝尔托特真心把柯尼和让当作同伴，是真的。但它的适用范围，是在贝尔托特站在士兵立场保护墙内人，与调查兵团同生共死的那段岁月。但是，当身份暴露后，这样的岁月很可能不会再有了，那么现在来看“我把你们 当作同伴”这句话在柯尼和让看来，很难接受的。因为贝尔托特在源头上欺骗了他们，即他们成为同伴的契机是假的。即是说如果一开始就知道贝尔托特的身份是假的，柯尼和让不可能跟他成为同伴。
所以真相是很暧昧的事情，真的要把每一个时刻每一个小点的真相全部解读，你知道得越多，就只能越平静。
总结——
4.贝尔托特在源头欺骗了柯尼和让，所以他们之间在根本上不是同伴，但在限定范围内是同伴，我们不能因为有限定范围而否认它存在过，它亦是一份真实。
5.贝尔托特重感情，看重柯尼和让，不希望他俩对自己有误解，或者说希望他俩能更全面的了解自己。 发布于 2018-08-09 17:26:33

Randykenearth：贝尔托特的这份同理心和细腻一定程度上安慰了全体受害人的心灵，是有着很正确的良知观，有着辨别善恶体恤他人的良知。题主对于恶魔的认识是这样的——完全失去辨别善恶的良知，已经完全没有任何人性的体现，叫做绝对意义的恶魔；即便拥有正确的良知观但仍然选择犯下巨大的罪孽，无论强迫与否，对于被害人来说，冠以恶魔之名亦是理所应当，因为在行为体现和造成结果方面与绝对意义的恶魔没有任何区别的。（比如攻占柏林期间强奸德国妇女的苏联士兵）对于可以完全置身之外的角度来说，归于平静与默然。
即所谓天地不仁，以万物为刍狗。天道对于一切事物发生的看法是一视同仁，不加干预选择平静的。 发布于 2018-08-09 17:25:03

Randykenearth：

接下来贝尔托特说道：
“但是，我们没办法承受这些罪孽。唯独扮演士兵之余才能...感到些许轻松。”
我们注意看贝尔托特的用词，就题主主观情感而言，对贝尔托特的这份细腻和在意他人感受的同理心是非常敬佩的。
首先，贝尔托特还是高估了自己能够承担罪孽的内心力量，他实在是做不到说“不让这些罪孽折磨自己的心灵”，这种负罪感纠缠着他，我们在后来的77、78话可以看到贝尔托特那时方能够平静的看待一切，对于自己可能有的下场有了真正愿意承担的觉悟，那是很强的觉悟，尽管在84话贝尔托特穷途末路时还是有了所谓“软”的表现。结合此处想说明的是——贝尔托特自始至终更是一个感性的人，是一个更重感情的人，无法真正做到铁石心肠。
我们再看后半句，贝尔托特说到的扮演士兵才可以感到“些许”轻松。
这是一个很精准的用语，表明贝尔托特从根本上不认为自己扮演士兵保护墙内人就算是洗清了自己的罪孽，罪孽就是罪孽，扮演士兵能让自己有所补偿，让自己心里好过一些就好，但他不认为这样的补偿可以一笔勾销自己的罪孽，也没有想过这些补偿可以抵消罪孽，即便极端的说可以补偿贝尔托特也不这么想。
总结一下——
3.贝尔托特不逃避自己的罪孽，扮演士兵保护墙内人只为了自己心里好受些，认为自己的罪孽和自己一定的补偿没有任何关系，应该分开着看，一码归一码，是两码事。 发布于 2018-08-09 17:23:08

Randykenearth：结合上层的依据，先摆下题主的认定
1.贝尔托特打心里不愿意做滥杀人类的这件事，如果可以的话自己不要做。
那么说明贝尔托特有良知，有着辨别善恶的良知，这点来说有“善良的体现”。



接下来是第二句话，贝尔托特说到
“被人憎恨还是被人杀死，也都是理所应当。毕竟我们已经做了无法挽回的事情。”
我们可以看到贝尔托特对于自己干过什么心里是非常清楚的，也对自己可能有的下场有所觉悟。最重要的，是贝尔托特认为他可能有的下场符合“理”，符合“道”，即是说贝尔托特是一个认理讲理的人，这表明贝尔托特有同理心。
总结一下为——
2.贝尔托特对自己会有的下场有所觉悟，是一个有同理心的人，不否认自己犯下的罪孽并选择承受它必然带来的一切代价。 发布于 2018-08-09 17:21:13

Randykenearth：贝尔托特在11集当中的这一席话，在题主看来，算是对自己所作所为给出了一个很客观的认定，我觉得可以作为一个“终结故乡组黑白大战讨论”的利器，可以理解为作者借贝尔托特之口，传达了该如何很客观的看待他们。

题主这里先贴了3张图，想就贝尔托特的话再说明一下题主理解的“证据”的含义。
证据——简单解释为证明事实的依据。可这个话是需要斟酌一下的。以这3张图为例子
贝尔托特的话语是：1.有谁会想要滥杀人类啊
2.有谁喜欢做......想做这些事情呢
题主先进行一番自己认定的“客观”解读：题主认为，结合贝尔托特的神情，贝尔托特打心里不愿意做滥杀人类的这件事。题主的依据为1.贝尔托特心中有所煎熬的表情 2.贝尔托特的话语。
那么会不会有一些别的认定呢，题主给出一种：这一切都只是贝尔托特的表演，他仍然在欺骗，其是他就爱杀人，天性爱杀人，没有任何什么强迫之类的等等。这个可能有没有呢
我觉得会有。因为在目前3张图的状态，题主不认为自己汇集了足够多的侧面，那么这两种说法在这样的前提下，我认为都是有可能的。
那么我们现在假设一下，如果我们通过后续最终认定了贝尔托特的一切都是在表演，如此一来这3张图反倒变成了贝尔托特从始至终都是大骗子的一个佐证。
因此，题主这里对所引用的任何证据加入自己理解的扩充
——证据，可以一定程度的反映事实的侧面，但它具有欺骗性，可变性、甚至是颠覆性。同一个依据，是完全可以有多种多样的解读的。
所以，当我们无法做到汇集足够多的侧面了解真相但又必须有所选择时，我们会如何做。
——题主认为，我们会选择一个自己更愿意相信的，那么题主对于“客观”的认定，或许可以让更多人“选择愿意相信”
综上，题主界定了自己所认为的“客观”与“证据”，接下来的一切正式讨论都在这个基础之上。 发布于 2018-08-09 17:18:58

毛血旺盖饭：这个世界太♂乱 发布于 2018-08-09 17:18:53

四月の月：给温柔的贝贝顶一发 发布于 2018-08-09 17:18:23

Randykenearth：

题主这里，出于自己的理解，先对“客观”下一个定义：
客观——尽可能汇集“一件事情”足够多的侧面来对这件事进行阐述与评价。
严格意义上来说，任何人都无法做到绝对客观，因为只要是出自于自己“心中所想”加工酿造出来的任何说法，逃不掉自己这一个“主”字，因此绝对意义来说所有人都是主观的。
那么题主认为可以被认可的达到客观的条件为——你的阐述与评价尽可能的囊括了更多他人“心中所想”所出发的角度与方面，在自己“主心”当中融合后给出了一个汇集了足够多侧面但不带入太多主观情感的认定。
进入正题吧——贝尔托特 发布于 2018-08-09 17:15:43

Randykenearth：团长镇楼
写在前面：看了许多关于“故乡组”言行的观点，也知道这是一个容易招黑的话题，但还是想聊一聊自己的想法，所以先消除一些可能造成四方吧友对题主的误解。
1.题主此帖，无意于标新立异，更无意于指点江山、指手画脚干预任何吧友的想法和观点，更没有任何抬高自己贬低他人的想法，只是在纷繁的景色中，提供一个视野。
2一位吧友曾对题主解释过坛子关于“洗”的定义——通过自己给出的描述侧面“完全”.无视并否定其他人给出的描述侧面，这件事在本帖中不适用，请慎重使用表达词语尽可能减少误解。
3.待本帖完成后，如果能够得到四方吧友的来访，欢迎之至，但在写完之前，还请静观其变。 发布于 2018-08-09 17:13:23

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