在大地四神那个帖子不知道为何回复就会提示没有权限，所以就单独开一帖了。

hao1987113014：不愧是大神啊
不辩论则已
一辩论就是大手笔
松本VS仙道
这也能行吗
你这都是日文漫画 日文也看得懂 ？这么厉害？ 发布于 2022-03-31 14:06:26

剑VS血：SuperBJT：
我提出松本的长2分打板有运气成分，但并没有说这球完全是运气，这是两个概念，为什么我会这样认为，首先说明下灌篮高手不是科幻篮球，
第一，即使是在NBA，长2分和三分球打板进球都是极少数 ，我之前给的1个数据，科比2009年总决赛中远投命中37球，直接打板命中的0球，2010年总决赛中远投命中38球，直接打板命中的1球，两届总决赛总共75个中远距离进球，1个直接打板命中。长2分，3分球的打板都是非常规的。
第二，松本画面展示了空位投篮打铁，这种悲剧的场面，极不擅长的福田身上出现过，牧仙身上不仅没出现过，而且牧仙还在比赛关键时刻命中过相当有水准的急停跳投，
第三，松本的投篮在山王战术中没有地位，松本后期面对的是没有体力，防守空气的三井（后面简称空气三井），剑总说山王战赤木樱木护框比之前强，确实强，但面对手都抬不起来的三井，禁区外都是松本的操作空间，作者让松本投篮打铁，这是个信号，山王面临困难的时候，松本的进攻戏份和战术地位甚至低于小和田，河田关键时刻走到三分线把赤木拉开，这个战术就是让小河田去打内线。鉴于 松本空位投篮打铁，湘北禁区防守强外线三井空气防守的前提下，松本在中远距离无作为，无战术指定和信任，基本可以判断松本的投篮能力并不出色，这种投篮平平的人投进的打板长2分，我认为是带运气成分。
补一下 发布于 2022-03-31 14:06:16

剑VS血：①关于科比的这个数据采样，得出的结论是什么？其实得出的结论是“科比并不经常采用打板中投终结”，而非“打板中投是一项运气型技术”。
比如我前面提到的，韦德在06总决赛就多次使用这项技术，非常稳健。而维斯布鲁克在单打中也很经常使用这项技术，论坛上看他球的也会问这个问题：
*s://bbs.hupu*/32544480.html
再往前数，邓肯也是打板中投的大师人物，在他生涯前期这就是他的名片。很显然，这就是一项可以娴熟掌握的技术。不能因为科比不常用，就一棍子打死这项技术有运气成分。
否则的话，我们采样SD里所有上篮得分，发现泽北那种一共只出现三次，占全书比重非常低，难道能说明泽北这项技术也是靠运气的？显然不能。
你的原话是“松本投的长距离是打板，长距离的打板都带运气成分”，这其实就是对这项技术下定义，那么我首先就说明这项技术并不是一项靠运气的技术。
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②另一点，松本的投篮不中是悲剧画面吗？实则不然，三井、南也有过屡投不中的时候，但他们的定义仍然是优秀的射手。牧也有强行出手不中的时候，但他仍然有着一个tough shot（困难投篮，这里用术语好一些，这段是写给观众看的）出色的标签，松本的这个投篮不中，是不能单独剥离出来看的，而是需要结合成一个整体。
比如松本具备远距离强行干拔命中的进球，同时也有这种几乎相当于空位但涮框而出的跳投，如何界定？他一会儿是高难度投篮专家，一会是空位打铁大师？这部书“不被帽必然命中”的球员寥寥无几，界定除此外的球员难道都要拿他们的下限画面去定义他们的能力？这需要一个正确的推导过程。
比如福田，为何说他缺乏长距离两分的能力？因为三井故意放他投，且福田在这个距离屡投不中，没有翻身案例可言；
清田，缺乏画面是其一，投失两个罚球也间接说明他的中远距离投射是不够稳健的；
而松本，有着实打实命中长两分的画面，而且投完后三井直接肯定其技艺高超，这显然是一个界定他投篮能力的锚点，而后他即使有投篮不中，也只能说明他的投篮没有到百发百中的地步，而非用后面的投篮不中来说明这个是运气球。
难道可以用牧最后那个投篮打铁来说明他前面打赤木成功的球都是运气球吗？所以这属于错误的推导方式。
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③关于松本的进攻戏份，其实松本在山王中的定位也很明确，是一个穷人版泽北，在正版泽北愿意发威的情况下，显然球给泽北是一个大家都能认可的方式，这个过程中松本被边缘化是“篮球只有一个”是真实写照。
如果明确泽北、河田、深津都被封死，那么球不给松本打，可以体现出松本打三井的中投是乏力的，但实际上山王的进攻并非如此，他们每次进攻选择都是具备相当把握的，只不过老是被湘北更高一筹的防守策略拦下而已，所以这就不能说明松本打三井没把握，而是他这些队友都很有把握，所以没轮到他而已。
同样你举的例子“让小河田打内线”，这个进攻选择甚至摒弃了让泽北单打流川这种读者视角都知道有能力做到得分的选项，那么当然也无法用来论证“这个球给松本他也完不成”。因为“让小河田打”是那时候他们认为的最优解，但并非“唯一解”。山王之所以打了败仗，还会让很多读者认为他们实力超卓，再来一次大概率能赢，就是因为山王一直有打不完的牌，而并非战术单一的球队。
所以这里要总结的是：
①打板中投是一项可以熟练掌握的技术，不需要依靠运气；
②松本掌握着高超的技术，这里是三井直接认定的；而后他的投篮不中并没有推翻这个设定，只能进一步说明他的投篮没有到百发百中的地步。
③松本虽然在后期没有戏份，但这是山王人才济济以及实施其他针对性战术的结果。 发布于 2022-03-31 14:06:06

卫神魔：松本的得分能力大于仙牧？剑血给自己找了很大的难度啊？ 发布于 2022-03-31 14:05:46

SuperBJT：剑总的观点是松本得分能力＞阿牧仙道
我的观点是相反。
我们是把之前的讨论接下去吗？ 发布于 2022-03-31 13:58:16

子爵夫人的花：松本得分能力全书中应该是二流靠前水平， 发布于 2022-03-31 13:57:16

千叶由理绘：多半会很长，先马克一记慢慢看。 发布于 2022-03-31 13:56:56

hao1987113014：难得剑血大神单独开贴 火钳 发布于 2022-03-31 13:56:26

认怂之星诸星大：剑血啊，怎么想起和bjt斯起来了 发布于 2022-03-31 13:55:46

剑VS血：补三个图，另外说一声，这个帖子的目的主旨在于讨论出一个比较确切的结果。
至于一些只会车轱辘“松本5分”的货可以绕道了，你们的低龄化思辨不大适合这个帖子。


发布于 2022-03-31 13:55:36

剑VS血：那么松本的打板中投是不是运气球？我认为明显不是，首先松本进球后三井的台词“うめえ”对松本表示技术上的肯定。也就是作者要表达的观点就是这是厉害的技术。
其次打板中投并非一项依赖运气的技术，韦德、维斯布鲁克虽然都不是以投射著称，但都是精于此道的选手，往远了说，邓肯的侧翼打板中投一度是他的招牌。这项技术的关键点在于它往往需要一定的出手点高度，使得打板前的投篮规矩更平稳、更精确，所以在现在 one motion投篮比较流行的时代少见了一些，但在SD作品那个时代，大家都是2 motion投篮为主，这种技术可以说并不罕见，更没法用“具有运气成分”去定义。
所以无论是从篮球常识或者从作者给出的用意，松本这个投篮都很明显是一种实力展示，而非什么靠运气成分进的球。
我还是倾向于一点点解释清楚，以免战线太长有所遗漏，这个问题解决后会逐一处理“赤木在面对牧和松本时的状态如何”“三井是否在松本发威时已经体能透支”“松本所面临的防守强度”如何等问题，让真相越辩越明。 发布于 2022-03-31 13:55:26

剑VS血：关于松本的得分能力，那么需要剖析他所具备的能力，另外做一些横向比较，同样对于参照物的水平也要做出考量。
第一点关于 所提到的“打板中投都带有运气成分”，必须着重说明一下，如果严格来说（杠）的话，每个投篮都具备其运气成分，乔丹扣篮还扣飞过，那么扣进的球算不算运气球？当然不算。同理，乔丹职业生涯也投丢了一半左右的中投，但显然不能说他命中的中投是带有运气成分的。甚至他职业生涯三分命中概率大概只有三分之一，可以认为他的三分命中都带有运气成分吗？我倾向于也不能。这就是一种普世观念。这是一个举例，先树立起运气球的定义。
再举另一个例子，樱木有一个打到脸然后命中的球，虽然这种投篮在画面中有100%的命中率，但仍然要说明这是一个运气球，因为这是一个没有稳定把握去复制的进球，是技术难以驾驭的。 发布于 2022-03-31 13:55:16

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