《元气少女缘结神》【穿越情节的探讨】从外祖母悖论说起
心_若_止水：lz学理论物理的？求问你们男女比例 发布于 2018-09-23 22:50:12
幽影神翼：题主你究竟是干什么的？太强大了 发布于 2018-09-23 21:22:42
法希莲布永恒：其实我觉得奈奈生并不是改变了历史，雪路本来就是恨妖怪的，所以巴卫受伤时，救巴卫的一定不可能是雪路，只能是穿越到过去的奈奈生，所以本身奈奈生就是过去历史的一部分，好吧，时间，穿越什么的就是个怪圈←_← 发布于 2018-09-23 21:19:02
Malak_情绪控°：啊我这么萌你舍得不眼熟我吗 发布于 2018-09-23 19:58:42
浅川薰Cindy：看完了题主你好棒 发布于 2018-09-23 19:18:42
相逢更值夜萤飞：好厉害啊~~~虽然不懂题主在说什么。。。但是，还是不明觉厉啊！！！有木有！！！ 发布于 2018-09-23 17:10:12
JoyJoshua0922：学霸屌～～～～～ 发布于 2018-09-23 17:07:12
雪野五月sunny：呃…我居然一个字不落的看完了…晕
-- 「忽近忽远的距离 你逃走它却追来、恋上波涛一般的他。」 发布于 2018-09-22 13:32:22
mika猫妮：而且你说的好深奥
--你好，我是猫妮呦~
命里有时终须瘦
命里无时胖成球
今朝有酒今朝醉
明日更肥明日忧 发布于 2018-09-22 11:54:42
mika猫妮：艾玛！电脑君这麽大长篇有多少人会看完？
--你好，我是猫妮呦~
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今朝有酒今朝醉
明日更肥明日忧 发布于 2018-09-22 11:54:32
nice王大头111：这不是完全原创，有部分引用。如果看不惯的话，就当我水一帖吧 发布于 2018-09-22 11:50:12
法希莲布永恒：其实我觉得奈奈生并不是改变了历史，雪路本来就是恨妖怪的，所以巴卫受伤时，救巴卫的一定不可能是雪路，只能是穿越到过去的奈奈生，所以本身奈奈生就是过去历史的一部分，好吧，时间，穿越什么的就是个怪圈←_← 发布于 2018-09-21 02:22:37
Malak_情绪控°：啊我这么萌你舍得不眼熟我吗 发布于 2018-09-21 01:42:27
浅川薰Cindy：看完了题主你好棒 发布于 2018-09-21 01:22:27
相逢更值夜萤飞：好厉害啊~~~虽然不懂题主在说什么。。。但是，还是不明觉厉啊！！！有木有！！！ 发布于 2018-09-21 00:18:12
梦境琦缘：学霸屌～～～～～ 发布于 2018-09-21 00:16:42
雪野五月sunny：呃…我居然一个字不落的看完了…晕
-- 「忽近忽远的距离 你逃走它却追来、恋上波涛一般的他。」 发布于 2018-09-20 10:29:17
mika猫妮：而且你说的好深奥
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明日更肥明日忧 发布于 2018-09-20 09:40:27
mika猫妮：艾玛！电脑君这麽大长篇有多少人会看完？
--你好，我是猫妮呦~
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明日更肥明日忧 发布于 2018-09-20 09:40:22
nice王大头111：这不是完全原创，有部分引用。如果看不惯的话，就当我水一帖吧 发布于 2018-09-20 09:38:12
nice王大头111：虽然我是12级大水比，但是我确实是第一次在元气吧发帖。 发布于 2018-09-20 09:37:27
nice王大头111：（4）无法成功理论：
这个理论是最不讲道理的理论。就是否定你穿越后干的事儿——它们都没成功。
换到外祖母悖论里面就是。你根本没有杀掉你的外祖母。她可能点了个复活币又活了，或者你压根杀错了。
这个不用我说了就是最原始的逻辑观。这个理论根本没有办法变成文艺作品，因为根本没看点，逻辑还又臭又硬。不过还是有人做到了……那个人叫……藤子·F·不二雄……
他在大雄的魔界大冒险里面使用了这一理论。大雄和哆啦A梦想要阻止之前的自己使用如果电话亭，结果是做不到。
如此扯淡的理论，我之所以列出来，完全是为了表达对藤子·F·不二雄的敬意，谢谢陪我度过童年。 发布于 2018-09-20 09:37:22
nice王大头111：最后我们做一个总结。对于最简单的“蛋和鸡”的模型，我个人认为可能是某种或一系列的原因导致时间逻辑进入“蛋鸡循环”，其原因既可以如之前所说，是量变导致质变的结果，也可以是蝴蝶效应，一个蝴蝶翅膀的震动，既可以导致北美的风暴，也完全有能力导致时间和逻辑的改变。对于一开始提到的外祖母悖论，我们也认为是不确定性，导致了循环逻辑的产生。但是这种循环逻辑正如我一开始就已经否定的，必然不可能永远持续下去，也会由于不确定性导致循环逻辑的跳出，也就是我们有时候看漫画纠结的这个先后的循环逻辑到底从哪里来，到哪里去的问题的答案。尽管元气走的是最大众的fate模型，但是平行宇宙模型确实难写，而最符合客观存在，有大量理论和证据支持的观察者效应是不可能讨读者喜欢的，铃木老师也确实把穿越情节的逻辑写的比较完美，伏笔的设置很出彩。 发布于 2018-09-20 09:37:22
nice王大头111：回到主题，我之所以在100话左右对铃木先生的剧情设计称赞，就是很多几十话之前的小细节都成为了伏笔，故事连接性很好，比如为什么神明挑中奈奈生做代理土地神，而不是其他。但是正如前面所说的那样，这很难跳出先有鸡还是先有蛋的怪圈，因为我们无法探求到导致循环逻辑产生的，使一系列的量变产生质变的最关键的一笔。但是这个问题研究本身其实意义不是很大——因为这往往只是存在于穿越剧，而不是基于我们近代物理研究的成果，它的逻辑推理也是唯心化的。
什么叫科学？可证伪即科学。宗教之所以不称之为科学，就是因为它往往认为“上帝”即真理，只要有逻辑不通的地方就可以搬出上帝解释，而在它的逻辑体系里面是无法证明他是伪命题。比如说，“放下屠刀立地成佛”，意思是只要不杀戮就能成佛，拥有法力。这当然是荒谬的，但是在佛教徒看来，放下屠刀后之所以没有成佛，是因为“心不够诚”，而我们知道，绝对的诚是没有的，所以那句明显错误的名言却证明不了伪。当然我不是说唯心地看就不好，最起码铃木先生的剧情设计是唯心偏向的，对于文艺作品，这无所谓。 发布于 2018-09-20 09:37:17
nice王大头111：（2）B平行宇宙说
这个是物理学解释外祖母悖论提出的假设，即世界是好几条平行线。你杀掉了你的外祖母并不是你自己那条线上的外祖母。所以你照样诞生。
平行宇宙观与Fate说的循环逻辑说一样也是1957年提出的，提出者是休·埃弗莱特三世，原理是某个虐猫狂魔提出的一个方程式。想想也知道……这种事情肯定和他有关系。
平行宇宙说，的代表作就是《李献计历险记》还有《Fate/HA》。比如说《李献计历险记》。这部片子穿越只不过是一点儿调味料，我们都在前面那一堆为了穿越而准备的槽点耗光了注意力，并没有太关注穿越部分。结局为了救女朋友等了40多年的李献计关住车门之前的一段心里对白就是在阐述这个观点——他救不了自己认识的那个王倩，他只能救下她然后当旁观者。当然这只是普通观众的观点，我这个中二观众觉得其实穿越这个事儿一直存在于整个故事——李献计的二叔恐怕就是他自己。因为这个故事使用了平行世界说而不是因果循环说，所以二叔的选择和李献计的选择没有任何关系。 发布于 2018-09-20 09:37:17
nice王大头111：说实话，平行宇宙说恐怕是广大作者最不喜欢的理论——基本上没看点。一旦使用了这个说法就要在剧情上下更大的功夫，因为你的穿越框架并不能给你更多的看点，你完全可以写一个改变了历史的大团圆结局。所以《李献计历险记》和《命运石之门》这种叫好又叫卖的大作真的是相当不容易。这个时候“外祖母悖论”就有了合理的解释：一个人可以回到过去杀死自己的外祖母，但这将导致世界进入两个不同的轨道，一条中有那个人（原先的轨道），而另一条中没有那个人。
另外《哆啦A梦》可能大家都看过，有一个剧场版，大雄使用了电话亭这个道具，而它会产生平行宇宙，一个是大雄和骨川夫，机器猫一干人等杀死恶魔，拯救世界，另一个是恶魔统治了宇宙另一端，而大雄依旧过着被胖虎欺负的快乐日子，两者之间毫不影响，一个到底去不去拯救魔法世界的人类的想法，便产生了两个世界。当然完全可以更多，在李连杰的电影《The one》救世主里，就运用了“平行宇宙”的概念，把宇宙大约分为平行的125个。 发布于 2018-09-20 09:37:17
nice王大头111：（3）观察者效应
这个理论谁提出的我一直查不到，我猜测和奥地利的薛定谔那家伙有关系。
这个理论本来是拿来研究生物学的。是说观察者在观察的时候做出了一些不该干的事儿。最后导致了事情的变化，这样只会改变事件的进展而不会改变自己的认知。最著名的案例就是我们的童年阴影，螳螂吃夫，自然界中并没有这种现象（个人怀疑是雄螳螂跑的太快的缘故）。而实验条件下。雄螳螂就很难幸免。可能就是观察的时候观察者对他们产生了什么不能理解的影响。
用这个理论解释外祖母悖论的时候，就是你杀死了外祖母，但是回到原来的世界发现你根本没有诞生。因为现在的你只是以一个观察者的身份在看这些事。 发布于 2018-09-20 09:37:17
nice王大头111：同样《哆啦A梦》也有一集用了相同的理论——大雄为了替静香伸冤用时光机去过去看了打翻墨水的元凶。知道这一点的胖虎希望他帮自己找出撞伤父亲的凶手，结果大雄多此一举救了他父亲的命。回来胖虎根本不知道大雄干了什么，把他揍了一顿。 发布于 2018-09-20 09:37:17
nice王大头111：霍金的时间简史里面，认为人类可以通过速度趋近于光速来观察过去，过去的事情会像胶卷一样显示出来，但是我们是无权改变的，根据狭义相对论的经典方程式组，人类无法超越光速，以高速运行的时候，时间会相对停滞，狭义相对论的理论是可以飞越未来，但是不能回到过去。因为当在物体接近或超过光速的时候，时间有可能只很慢或者是静止的，不可能使时光倒流。当然，按照广义相对论的观点，时间可空间又是统一的，人类可以通过空间折叠的隧道——“虫洞”，在扭曲的引力场下来穿越空间和时间。
总之这和元气是无关的，元气是回到了过去，但是按照近代物理学的观点，人可以穿越到将来，观察到过去，但是过去却是穿越不回去的，虽然这个效应有大量的事实根据，薛定谔，爱因斯坦一干人等也搞出了N多公式，但是和漫画是绝缘的，尤其是少女向漫画。 发布于 2018-09-20 09:37:17
nice王大头111：对应到漫画里面，按照作者铃木Suzuki先生的构想，奈奈生回到过去并改变了过去，让她的祖先获得了幸福的过去生活，当然最重要的，就是让本不该降生的奈奈生得以出生。奈奈生回到了过去，诞生了自己，再回到过去，再诞生自己………确实是一个天衣无缝的穿越情节，无限循环的一个逻辑。但是，题主我是不能接受一个循环式的逻辑推理的，要证明命题真或伪，必须按照流水线的方式，像面向过程的代码一样进行，死循环的逻辑等于谬误。
We need to break the cycle. 发布于 2018-09-20 09:37:12
nice王大头111：举个例子，过去的故事段是在距现在-500 a.（500年前）的故事，即时间t1 = t0 - 500，取正实数δ= 0 + 0，则t1’= t1 - δ的时候，也就是穿越情节即将发生，那么到底是先有奈奈生的穿越，还是先有她的祖先的故事情节呢？
你可能已经想到了，这个逻辑等同于到底是先有蛋，还是先有鸡这个悖论。但是蛋与鸡的情况是客观存在的，那为什么逻辑成立呢？这是因为有其他因素的干扰，导致了这个循环逻辑的产生，而突变的可能原因我先不做阐述。 发布于 2018-09-20 09:37:12
nice王大头111：我们也同时要注意到，当然这是在唯物主义的逻辑观下得到的解释。如果是唯心主义的逻辑观结果就是，你是否出生不在于谁生的你，所以你依旧可以杀到你的“外祖母”。不过从这个角度解释就一点儿意思没有了。所以我们还是从唯物主义的角度说说吧。
题主我并不很喜欢看穿越剧，尤其是清宫剧之类的，但是对二次元的中的穿越类型还是比较感兴趣的，我将跳出铃木老师给出的完美无缺的循环逻辑，用比较常见的时间逻辑算法模型来解释，我作以下几个分类。 发布于 2018-09-20 09:37:12
nice王大头111：（1）Fate说
这里的Fate和《菲特今晚别走》系列没有半毛钱关系，事实说是循环逻辑说，也就是元气最符合的一个类型。
理论依据是缪尔达尔在1957年提出的累积循环因果说：在一个动态的社会过程中，社会经济各因素之间存在着循环累积的因果关系。某一社会经济因素的变化，会引起另一社会经济因素的变化，这后一因素的变化，反过来又加强了前一个因素的那个变化，并导致社会经济过程沿着最初那个因素变化的方向发展，从而形成累积性的循环发展趋势。如果用马克思的辩证唯物主义的发展观点，一些不具有决定性作用的变化的聚集，会对结果产生颠覆性影响，也就是量变产生质变的观点。
即你必然穿越，而且你的穿越即为历史改变的原因，穿越是一个常量，而不是值可真可假的布尔变量，这是和其他模型最重要的区别，也就是穿越必然发生，且效果如期望一样所产生。放到外祖母悖论中解释就是你杀死你的外祖母正是你母亲诞生的原因。最容易理解的解释就是你的母亲并不是你的外祖父与外祖母生的，正是因为你杀掉了你的外祖母，所以你的母亲来到了这个家，然后生了你。 发布于 2018-09-20 09:37:12
nice王大头111：Fate的代表穿越剧作就是《穿越时空的爱恋》，题主表示小学时代最爱小玩子么么哒。里面小玩子想要救朱允炆的命，就去告诉朱棣其实他应该当皇帝，后来又假传圣旨要朱棣继位。这才使朱棣觉得老天对他不公而在日后有了夺权之心。而《哆啦A梦》系列里面有一集也很不错。小夫吹牛说自己是个大侦探，哆啦A梦与大雄打算给他点儿教训。就在这个时候，一个富翁的钻石不见了，小夫接下了案子。哆啦A梦和大雄打算用时光机回到过去抓賏住偷钻石的贼抢走小夫的风头，于是他们就回到钻石被盗的那天把钻石装进了百宝袋等着那个偷钻石的人来，结果期间起了争执，引来了富翁。两人仓皇逃命的时候忘了归还钻石。逻辑也就产生了。
这个理论写穿越剧恐怕是最合适的。因为剧情的看点足够刺激——而且为了剧情的出彩，必然要有伏笔，而后者往往是决定整个作品的质量的关键因素。 发布于 2018-09-20 09:37:12
nice王大头111：首先我们先谈一下“外祖母悖论”。如果一个人真的“返回过去”，并且在其外祖母怀他母亲之前就杀死了自己的外祖母，那么这个跨时间旅行者本人还会不会存在呢？这个问题很明显，如果没有你的外祖母就没有你的母亲，如果没有你的母亲也就没有你，如果没有你，你怎么“返回过去”，并且在其外祖母怀他母亲之前就杀死了自己的外祖母。请不要纠结与伦理道德，这只是一个假设。
根据正常的逻辑，你干掉了你的外祖母，所以你的母亲不会出身，所以你就不会出生，所以你就不会干掉你的外祖母，所以你的母亲就会出生，所以你会出生，所以你就会干掉你的外祖母……是一个死循环。 发布于 2018-09-20 09:37:07
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